Hooked'n'Politics

Ich stimme @Teranas zu, grundsätzlich. Jedoch sehe ich die Schweiz als Beispiel, wieso es in kleineren Staaten (die Schweiz ist kleiner als Bayern) trotzdem funktionieren kann. Jedoch ist die Diskussionskultur bei uns auch eine ganz andere als bei euch, schliesslich hatte die Schweiz auch einen ganz anderen geschichtlichen Hintergrund als DE.

Eins vorweg: Du benutzt die Begriffe Volksabstimmung, Volksbefragung und Referendum mMn etwas zu synonym. Sehr simpel runter gebrochen:

Volksbefragung: Staat befragt Volk was er über Thema X so denkt.
Referendum: Staat (Parlament) erarbeitet Vorlage und fragt Volk: Ja oder Nein?
Volksabstimmung: Volk bringt durch Initiativen, Bewegungen eine eigene Vorlage vor; Staat sagt: Ja das passt, darüber dürft ihr entscheiden; Volk entscheidet.

Genug Klugscheißerei.

zu 1.) Das wäre weder das erste noch das letzte mal, dass ein nicht-bindendes Referendum ignoriert oder sogar verworfen wurde. Das war ja unter anderem das Kalkül dahinter, dass man in die Beschlussvorlage keine rechtliche Bindung geschrieben hat. Mal schauen obs überhaupt eine Mehrheit für den Austritt gibt und wenn ja: mal schauen wie viele es sich ganz schnell anders überlegen wenn sie realisieren was das für Folgen haben könnte. Selbst Johnson und Farage meinen plötzlich, dass man sich mit dem Austritt ja doch nicht so beeilen muss, obwohl die Briten doch eigentlich jede Woche 350 Mio. Pfund an die gierige EU überweisen müssen. (vor allem Nigel Farage)

zu 1.2. und 2.) In UK herrscht seit jeher eine Europaskepsis und die Briten wollten immer eine Sonderstellung. Diese hat sich in den letzten Jahren wie überall in Europa zu einem regelrechten Hass gegen "Die da oben (in Europa)" entwickelt. Um sein Amt zu behalten hat Cameron dann vermutlich im Eifer des Wahlkampfs einfach mehr versprochen als er halten kann. Vor der Wahl 2013 war klar, dass Cameron bei einem Referendum dann die Pro-EU Seite vertreten würde. Das ganze Szenario ist extrem Schizophren. Jeder wirklich überzeugte EU-Gegner, der nicht einfach nur irgendwelche aktuelle Stammtischparolen nachäfft wird Cameron auch damals nicht gewählt haben da es mit UKIP eine komplett valide Alternative gab.
Es gibt eben keine wie du sagst parlamentarische Mehrheit für den Austritt. Das Referendum war lediglich ein Wahlversprechen und die Abgeordneten sind nicht an Wahlversprechen gebunden.

zu 3.) Selbstverständlich verarscht man damit etwas das Volk, aber da sie während des ganzen Wahlkampfs ununterbrochen verarscht und belogen wurden, sehe ich das Problem nicht so ganz. Das Volk ist nun mal ein sehr wankelmütiges Wesen, was an den ersten geschockten Reaktionen vieler Leute die für den Brexit gestimmt haben auch gut erkennbar ist. Die dachten ja nicht, dass das wirklich durchkommt. Man wollte es doch "denen da oben (in Europa)" doch nur mal zeigen.
Wenn sich genug Menschen dahingehend äußern dann hat das Parlament mMn sogar die Pflicht ihren Überzeugungen und nicht einem Referendum zu folgen, dem so ein Wahlkampf vorherging.

Kann mich da Teranas nur anschließen, ist wohl eine grundsätzliche Frage. Volksentscheide sind mMn kein Instrument mit dem man wirklich große, schwerwiegende Fragen entscheiden sollte da das Volk nun mal leicht beeinflussbar ist. Auf kommunaler Ebene gerne (siehe Stuttgart-21) aber auf großer Bühne nicht.

EDIT: Bürgerentscheide in einzelnen Bundesländern oder Kommunen sind auch wesentlich unproblematischer, da die dortigen Sachverhalte in der Regel die Stimmberechtigten direkt betreffen. Bspw. Olympia in Hamburg. Aber wenn ein ganzes Land befragt wird sieht die Sache schnell anders aus.

Sorry hatte @gigs98 gemeint. Hatte nicht gemerkt, dass so viele zwischen gepostet hatten.

Die Definitionen habe ich mehr oder weniger korrekt aus meinem Studium übernommen, was sich hauptsächlich auf das deutsche Recht beschränkt. Meinte beim dritten auch den Volksentscheid und nicht die Abstimmung. So viel zu korrekter Nutzung von Begriffen .

Sorry aber bei den britischen Bemühungen ein Teil Europas zu bleiben kann ich dir echt nicht zustimmen. Falls du mit 2. das Referendum von 1975 meinst, da gab es die EU noch nicht und es ging um die Europäische Wirtschaftsgemeinschaft (EWG) wo es, wie der Name schon sagt, hauptsächlich um wirtschaftliche Aspekte ging. Und da ging es hauptsächlich um die Frage, ob die Vorteile des europäischen Binnenmarktes ihnen wichtiger sind als ältere Verbindungen zum Rest des Commonwealth.
Winston Churchill, der als erster meinte "Wir brauchen so etwas wie die vereinigten Staaten von Europa" meinte damit i.d.R. Kontinentaleuropa. Die Briten sollten immer eine Sonderrolle dabei haben.

@Syn-IQ

Ich denke, du weißt was ich mit den Begriffen gemeint habe

Grundsätzlich stimme ich dir aber überhaupt nicht zu. Bei 1.) haben wir einfach unterschiedliche Meinungen, ich finde es halt einfach Blödsinnig ein Referendum komplett zu ignorieren gerade wenn darüber im Vorhinein gesprochen wurde, als wäre es bindend.
Außerdem habe ich dich scheinbar falsch verstanden was das mit Cameron 2013 betrifft. Ich habe das so verstanden, dass Cameron deswegen weil er ein Referendum versprochen hat Wähler bekommen hat. Daraus hätte ich geschlossen, dass sicherlich auch EU Gegner für ihn gestimmt haben, ansonsten wäre dieses Wahlversprechen ja komplett unnötig und kontraproduktiv gewesen. Deswegen wäre ich der Meinung gewesen man kann das Referendum Ergebnis nicht gleich dem Parlamentschaftswahl Ergebnis gegenüber stellen, weil wohl einige die 2013 wegen dem Brexit für Cameron gestimmt haben, jetzt auch für den Brexit abgestimmt haben.

Was ich aber wirklich komplett anders sehe ist wie ihr zum "Verarschen der Wähler" steht. Natürlich würde man sich jetzt darüber freuen denn ich habe bis jetzt noch niemanden in diesem Forum gesehen der für den Brexit war, aber wollt ihr, dass keine Wahlversprechen eingehalten und Volksbefragungen ignoriert werden. Man hört gefühlt durchgehen Leute die sich darüber beschweren, dass Politiker ihr Wort nicht halten und plötzlich wenn man es einem recht kommen würde wenn die Politiker ihr Wort nicht halten würden hoffen einige Leute darauf. Das ist meiner Meinung nach Doppelmoral vom Feinsten und für mich komplett unverständlich.

Zitat von Teranas

Ich bin bei dem Thema mal ganz offen und ehrlich (und damit töte ich jede Möglichkeit ein mal politisch aktiv zu werden):

Ich halte die Bevölkerung für dumm. Das ist ein allgemeines Argument gegen Volksabstimmungen. [...]

Dies tötet nicht unbedingt die Möglichkeit dich politisch zu engagieren, denn schon Winston Churchill sagte eins: "Das beste Argument gegen Demokratie ist eine fünfminütige Unterhaltung mit einem Durchschnittswähler."

Churchill's Zitate über Politik sind leider immer wieder sehr akkurat.

Weil das bei meinen Kommentaren glaub ich bis jetzt nicht rüber gekommen ist, ich halte den Durchschnittsmenschen auch für nicht gerade hochintelligent und finde Volksbefragung bei so wichtigen Themen auch nicht wirklich für angebracht. Nur ist dieses Argument nachdem die Befragung durchgeführt wurde meiner Meinung nach komplett sinnlos.

Ich halte den Durchschnittswähler zwar nicht für sonderlich dumm aber auch nicht für sonderlich meinungsstark bzw. bedacht. Es wird noch gefühlt viel nach Emotionen gewählt, was manchen Zeitpunkt besonders in der jetzigen politischen Lage unter die Arme greift. Aber ich halte Volksbefragungen für durchaus gut auch wenn es um wichtige Themen geht. Immerhin wenn die Regierung zulange eine wichtige Frage unangetastet lässt wächst auch der Unmut des Volkes und es wird vielleicht eine neue (vielleicht radikalere) Partei gewählt. Und Zeitungen, Fernsehen und Radio sollten möglichst über solche wichtigen Themen berichten sodass ein jeder Wähler ein genaues Bild hat. Mehr könnte man für gebildetere Wähler kaum tun (außer einer Bildungsreform vielleicht aber das ist weitaus schwerer zu verwirklichen)

Woher will man wissen, dass die Putschisten Demokratie überhaupt später vertreten hätten und das ganze nicht nur ein "PR-Gag" gewesen wäre um die Bevölkerung für sich zu mobilisieren und vielleicht hätten auch radikalere Mitglieder des Putsches die Kontrolle übernommen. Da ist mir der pseudo-demokratische Erdogan lieber als ein mögliche Militärdiktatur. Außerdem wären die Putschisten erfolgreicher gewesen wär vermutlich das komplette Land in Bürgerkrieg versunken, was jetzt nicht so sonderlich gut für weder die Türkei noch für die westlichen Ländern wäre.

Ich kann den Standpunkt von den europäischen Ländern durchaus verstehen, immerhin kann man vielleicht eines Tages mit politischen Druck und Sanktionen die Türkei noch von seinem "Diktator" erlösen. Bei einer offenen Militärdiktatur oder einem Bürgerkrieg wär es weitaus schwerer friedlich Demokratie herzustellen.

Ich kann zwar einen Putschversuch nicht als gut ansehen. Schließlich sterben dabei Zivilisten, jedoch kann ich verstehen warum die Leute es versucht haben. Meine Laune verschlechtert sich jedes Mal, wenn ich Zuspruch für Erdogan höre. Mich lässt einfach dieses böse Vermutung nicht los, dass Erdogan davon wusste und den Putsch absichtlich geschehen lies, um seine Machtposition nur noch zu verstärken. Es geht dabei stark für mich in die Kategorie Aluhut, aber ist nur eine dunkle Vermutung. Es steht gerade schlecht um die Türkei.

So schlimm es für manche vielleicht klingt, Erdogan ist noch immer der demokratisch und legitim gewählte Präsident. Da ist vielen westlichen Staaten lieber, einen zu haben, der sich vielleicht nicht ganz an alle Regeln hält, als eine Gruppe zu unterstützen, die ganz ohne Legitimation einen gewaltsamen Umsturz versucht.

Besser mit einem Monster zu arbeiten, das man kennt, als mit einem, das man nicht kennt.

Was gerade in der Türkei geschieht, ist alles sehr undurchsichtig. Wer wusste wann von was? Und wer hatte welche Beweggründe?
Fakt ist, dass die Türkei gerade tatsächlich immer mehr zu einem Brennpunkt wird und heute Nacht hat man die erste große Zündung erlebt. Ich halte Erdogans Regime für äußerst fragwürdig und in vielerlei Hinsicht für falsch. Seine Taten und Worte sind oftmals nur noch grotesk. Und dennoch stehen hinter ihm Millionen von Menschen, weil er in der Türkei einiges verändert und sie wirtschaftlich unterstützt hat. Zumal er sich immer wieder auf den Glauben beruft und damit die Bevölkerung enger um sich zieht. Das macht ihn zu einem sehr gefährlichen Machthaber.

Das Schlimme ist, meiner Ansicht nach, die stark limitierte bzw. fehlende Meinungs- und Pressefreiheit in der Türkei. Das ist einfach kein gesunder Zustand für eine Bevölkerung und genau dadurch heizt sich die Stimmung auf, bis der Druck raus muss. Ich hoffe daher stark, dass nach heute Nacht jeder Mensch in der Türkei seine eigene Einstellung zur Regierung und aktuellen Situation der Türkei überdenkt und sich nicht von Massen bzw. Parolen leiten lässt.

Wenn ich mich richtig erinnere wurde Erdogan doch sogar ohne groß Wahlbetrug legal gewählt, weil er in ländlichen Teil der Türkei immer noch viel Zuspruch findet, oder? Das relativiert natürlich nicht die Taten die er begangen hat, lässt mich aber serwohl hinterfragen ob der Putschversuch gerechtfertigt war.

Davon abgesehen muss man aber auch sagen, dass Erdogan möglicherweise noch das geringere Übel ist als eventuelle Nachfolger. In den 3 Staaten in denen im arabischen Frühling der Herrscher gestürzt wurde kamen bei der 1. Wahl ausnahmslos radikale islamistische Parteien an die Macht, was es irgendwie verständlich macht wieso die Diktatoren dieser Länder zuvor teils vom Westen unterstützt wurden. Im Endeffekt haben die Putsche auch dort nur dazu geführt, dass es in Libyen pures Chaos gibt und man in Ägypten erneut einen Diktator hat der davor beim Heer war. Die Türkei braucht glaube ich eher einen langsamen Übergang als einen Putsch. Wie das funktionieren soll weiß ich aber leider selbst nicht

Wieder ein tolles Video von Rayk Anders, diesmal zur aktuellen Situation in der Türkei! Eine interessante Zusammenfassung der Ereignisse, wovon einige Aspekte hier schon genannt wurden, die mich die gesamten unübersichtlichen Verhältnisse etwas klarer hat verstehen lassen!

Die Frage die sich mir stellt ist letztendlich, ob sich ein autokratischer Herrscher der demokratische Grundrechte einschränkt, sich auf seine demokratische Legitimation berufen kann oder[b] ob das nicht ein Zirkelschluss ist.[/b] Wie geht man mit Staaten um, die "demokratisch" beschließen die Demokratie abzuschaffen? Eine äußert schwierige Frage.

Das deutsche Grundgesetzt kennt darauf allerdings eine klare Antwort, die Ewigkeitsklausel (Art. 79 GG) und den in Art. 20 GG geregelten Widerstand. Freilich gilt das GG nicht für die Türkei, es beschreibt aber das Widerstand erlaubt und geboten ist, sollte die verfassungsmäßige Ordnung versucht werden zu ändern. Müsste daraus nicht eigentlich folgen, dass man Gruppen unterstützt die Widerstand leisten?

Der Westen scheint sich aber einig über das Gegenteil zu sein und verurteilt den Putschversuch. Aber das sollte eigentlich keinen wundern, schließlich hatte man nie Probleme damit aus Pragmatismus mit Despoten zusammenzuarbeiten. Stabilität sticht halt Demokratie.

Im Grunde genommen bestätigt sich nur ein Trend, die Demokratieunfähigkeit des Orients, aus welchen Gründen auch immer.

Sehr interessant zu Schwulenhass im Islam ist übrigens auch dieser Artikel von Fabian Köhler, der auf seinem Blog "Schantall und die Scharia" über Islamhass schreib.