Das Trump-Desaster

Zitat von Robin

Dieses Video hat eine ähnliche Botschaft.

Da muss ich @Gurkenglas sogar Recht geben, dieses Video sagt doch klipp und klar, dass Clinton die weniger schlimme Alternative gewesen wäre. Die Botschaft des Videos ist, dass man argumentieren soll (so wie du es gemacht hast, Robin, oder wie Mats es gemacht hat) und sich nicht vor anderen Meinungen verschließen (wie Simon) oder sie stumpf beleidigen (wie viele andere Twitter-User) darf. Das Video appelliert doch nur an unsere Diskussionsfreude. Ich sehe da keine einzige Zeile, die Trump verteidigt.

Zitat von Gurkenglas

Das hier hat gerade Simon gepostet

Und wegen dem, was ich gerade gesagt habe, finde ich es sehr ironisch von Simon, das Video zu posten. Zwar wurde er auch angegriffen, diese Leute darf man blocken, wie gesagt sind Worte wie "absolut hirnrissig" ( @Wookieboy ) kein Bestandteil einer ordentlich geführten Diskussion. Aber Simon war ja eben selbst nicht bereit, richtig mit z.B. @Mats oder @BenniArt (glaub das war Benni, korrigier mich falls das falsch ist) zu diskutieren und hat generell den Blockhammer wie wild umhergeworfen.

Können wir über dieses Video reden? Dieses Video ist viel schlimmer als die Frage ob Simon nun den Rassismus von Trump geleugnet hat oder nicht. In diesem Video versucht jemand mit relativ großer Reichweite rechtes Gedankengut wieder salonfähig zu machen. Als etwas, das diskussionswürdig sei. Das ist mit der offensivste Angriff auf die freiheitlich toleranten Werte, den ich je gesehen habe.

Herrjeh. Nur im Internet ist es möglich, dass eine Diskussion über eine Diskussion entsteht, die sich darum dreht, dass jemand Trumps Rassismus geleugnet hat und dann auch noch das Leugnen geleugnet wird.

Dabei ist die Situation doch gar nicht so schwierig. Simon leugnet Trumps Rassismus, bietet keine Quellen, Belege etc.
Robin widerspricht ihm und verlinkt Quellen und Belege.
Simon stellt sich in die Opferrolle und behauptet, er fühle sich dem Vorwurf des Rassismus selbst ausgesetzt, was Robin aber zu _keinem_ Zeitpunkt behauptet hat und ab dem Zeitpunkt blockierte Simon völlig. Er löschte zwar seine Tweets, aber ohne ein Zeichen von Einsicht. Stattdessen gab er sich bockig und "machte den Bernie."

Ich finde das eigentlich alles recht eindeutig.

Zitat von FullMetalJensen

Und wegen dem, was ich gerade gesagt habe, finde ich es sehr ironisch von Simon, das Video zu posten. Zwar wurde er auch angegriffen, diese Leute darf man blocken, wie gesagt sind Worte wie "absolut hirnrissig" ( @Wookieboy ) kein Bestandteil einer ordentlich geführten Diskussion. Aber Simon war ja eben selbst nicht bereit, richtig mit z.B. @Mats oder @BenniArt (glaub das war Benni, korrigier mich falls das falsch ist) zu diskutieren und hat generell den Blockhammer wie wild umhergeworfen.

Wirkt eben so, als kam doch die Einsicht, aber erst nachdem er das Video gesehen hat. Verstehe es auch nicht zu 100%

Zitat von Teranas

Können wir über dieses Video reden? Dieses Video ist viel schlimmer als die Frage ob Simon nun den Rassismus von Trump geleugnet hat oder nicht. In diesem Video versucht jemand mit relativ großer Reichweite rechtes Gedankengut wieder salonfähig zu machen. Als etwas, das diskussionswürdig sei. Das ist mit der offensivste Angriff auf die freiheitlich toleranten Werte, den ich je gesehen habe.

Sehe ich gar nicht so. In einer Demokratie existieren rechts und links. Damit muss sich jeder Bürger einer Demokratie befassen. Extreme Richtungen sind natürlich scheisse, müssen aber auch demokratisch gelöst werden. Das ist die Botschaft des Videos. (oder eine Botschaft von mehreren)

Zitat von Gurkenglas

Sehe ich gar nicht so. In einer Demokratie existieren rechts und links. Damit muss sich jeder Bürger einer Demokratie befassen. Extreme Richtungen sind natürlich scheisse, müssen aber auch demokratisch gelöst werden. Das ist die Botschaft des Videos. (oder eine Botschaft von mehreren)

Sorry, aber der Gedanke, dass wir in einem politischen Gremium wieder über Ausgrenzung, Verfolgung und Intoleranz diskutieren sollen ist für mich eine absolute Horrorvorstellung.

Ich bin sofort dabei wenn es darum geht jemanden davon zu überzeugen, warum rechts scheiße ist.

Aber ich will keine AfD im Bundestag haben. Ich will keine Abgeordneten in politischen Gremien haben, die offen gegen meine Religion, meine Sexualität oder sonst einem persönlichen Merkmal argumentieren.

Und in diesem Video geht es eben darum. Dass wir wieder in eine Diskussion mit Rechten gehen. Dass wir wieder Kompromisse finden. Das ist eine Grenze. Keine Kompromisse mit Rechts. Ende.

Zitat von Teranas

Können wir über dieses Video reden?

Gerne

Zitat von Teranas

Dieses Video ist viel schlimmer als die Frage ob Simon nun den Rassismus von Trump geleugnet hat oder nicht. In diesem Video versucht jemand mit relativ großer Reichweite rechtes Gedankengut wieder salonfähig zu machen.

Das seh ich sehr anders. Wenn man sich die Wahlergebnisse weltweit momentan ansieht muss man leider konstatieren, dass die Unterstützung rechten Gedankenguts bereits so weit verbreitet ist, dass es zu einfach wäre, das als "verrückte Randerscheinung" abzutun. Das gefällt mir auch an einigen Parteien in Deutschland nicht, die nicht mit der AfD diskutieren wollen. Inzwischen fühlen sich so viele Menschen vom rechten Spektrum angesprochen, dass man sie als eine ernsthafte "Bedrohung" ansehen muss. Wenn man jetzt aber die AfD oder Trump als der rechte Bullshit abtut, der sie sind, fühlen sich deren Anhänger in ihrer völligen Systemverdrossenheit bestätigt. Wenn man aber diskutiert kann man vieles vom rechten Rand völlig "entzaubern" und die ganze Fassade von Leuten wie Trump oder Petry abreißen. Ein tolles Beispiel hierfür ist meiner Meinung nach dieses Interview:

Wenn so etwas die Wähler auch erreichen würde oder man diese Demontierung im direkten Gespräch mit Anhängern erreichen könnte wäre in meinen Augen sehr viel mehr erreicht als wenn man das alles als Scheißdreck kleinredet und sich dann bei der nächsten Wahl wieder verdutzt die Augen reibt

Zitat von Teranas

Ich bin sofort dabei wenn es darum geht jemanden davon zu überzeugen, warum rechts scheiße ist.

Zitat von Teranas

Und in diesem Video geht es eben darum. Dass wir wieder in eine Diskussion mit Rechten gehen.

Dann macht das Video doch genau das, was du willst, oder?

Zitat von Teranas

Aber ich will keine AfD im Bundestag haben. Ich will keine Abgeordneten in politischen Gremien haben, die offen gegen meine Religion, meine Sexualität oder sonst einem persönlichen Merkmal argumentieren.

Die Frage ist aber gerade nicht, ob wir das wollen. Das wollen wir alle nicht. Aber es ist nun mal im Moment so und das muss man dann erkennen und dem entgegenarbeiten statt zuzusehen. Wenn dir einer in die Fresse schlägt stehst du auch nicht regungslos da, sagst "Ich will das nicht, das ist doof." und wunderst dich dann, warum du im Krankenhaus aufwachst. Du merkst es, rufst Hilfe und wehrst dich, bis er aufhört dich zu schlagen.

Zitat von Teranas

Zitat von Gurkenglas

Und in diesem Video geht es eben darum. Dass wir wieder in eine Diskussion mit Rechten gehen. Dass wir wieder Kompromisse finden. Das ist eine Grenze. Keine Kompromisse mit Rechts. Ende.

Das stößt mir auch etwas sauer an der im Video präsentierten Argumentationsstruktur auf: Offen wird der linken Seite die Schuld in die Schuhe geschoben, dass die rechte Seite zu schnell abgestempelt wird und man nicht mehr mit ihnen rede, diskutiere und überzeuge. Leider ist es so, dass sich sehr wenige Rechte überzeugen lassen, sei es durch Zahlen, Fakten und Argumenten, da sie ihre Entscheidung häufig aus dem wutgefüllten Bauch heraus treffen. Das stellt sich häufig als äußerst frustrierend heraus, weil man nicht dagegen ankommt, egal, wie viel Mühe man sich gibt. Von daher ist die genannte Problemlösung "Talk to them!" einerseits etwas einfältig und andererseits schwingt eine Bagatellisierung problematischen Gedankenguts in Richtung "Ist doch auch nur eine Meinung" mit.

Auch die Entzauberungsmethode mag im ersten Moment logisch klingen, aber meiner Erfahrung nach sind es leider nunmal gerade die Rechten, die meisterhaft darin sind, sich öffentlich anschließend doch noch in eine Opferrolle zu stellen, mit der sie dann weiterhin ihre Wähler, die sich selbst in der Opferrolle sehen, erreichen.

Zitat von FullMetalJensen

Das seh ich sehr anders. Wenn man sich die Wahlergebnisse weltweit momentan ansieht muss man leider konstatieren, dass die Unterstützung rechten Gedankenguts bereits so weit verbreitet ist, dass es zu einfach wäre, das als "verrückte Randerscheinung" abzutun. Das gefällt mir auch an einigen Parteien in Deutschland nicht, die nicht mit der AfD diskutieren wollen. Inzwischen fühlen sich so viele Menschen vom rechten Spektrum angesprochen, dass man sie als eine ernsthafte "Bedrohung" ansehen muss. Wenn man jetzt aber die AfD oder Trump als der rechte Bullshit abtut, der sie sind, fühlen sich deren Anhänger in ihrer völligen Systemverdrossenheit bestätigt. Wenn man aber diskutiert kann man vieles vom rechten Rand völlig "entzaubern" und die ganze Fassade von Leuten wie Trump oder Petry abreißen. Ein tolles Beispiel hierfür ist meiner Meinung nach dieses Interview:
Wenn so etwas die Wähler auch erreichen würde oder man diese Demontierung im direkten Gespräch mit Anhängern erreichen könnte wäre in meinen Augen sehr viel mehr erreicht als wenn man das alles als Scheißdreck kleinredet und sich dann bei der nächsten Wahl wieder verdutzt die Augen reibt

Ich habe dieses Interview gesehen als es erschienen ist. Ja, sicher demontiert er dort Petry. Aber wer Petry wählt oder gut findet, der interessiert sich nicht dafür, ob sie in diesem Video eine gute Figur macht. Zu mal die Schuld dann beim Interviewer gesehen wird, weil der ja die falschen Fragen gestellt hat. Die Rechten leben in ihrer eigenen kleinen Blase, womit du durch intelligente Demontage, die ohnehin nur die Gebildeten verstehen, nicht erreichen kannst.

In meinen Augen liegt das Problem viel mehr in der linken, demokratischen Politik, die es nicht schafft Antworten aus ihrem eigenen Spektrum zu finden. Siehe die SPD, siehe die Grünen, siehe die Linken.

Die AfD beantwortet komplexe Fragen mit einfachen Antworten, wobei die bekannten Parteien es nicht gebacken bekommen ihrerseits Antworten zu finden oder diese zu vermitteln.

Was wäre denn gewesen, wenn nicht Clinton gegen Trump angetreten wäre? Wenn ein Sanders mit politischen Idealen angetreten wäre. Ich denke das Bild würde dann gänzlich anders aussehen.

Edit:

In der deutschen Politik gibt es das übrigens auch. Siehe Willy Brandt. Es gibt keine großen Sozialdemokraten mehr. Es ist doch kein Wunder, dass Rechts zulauft bekommt, wenn Links an Kontur verliert.

Zitat von Teranas

Wenn ein Sanders mit politischen Idealen angetreten wäre. Ich denke das Bild würde dann gänzlich anders aussehen.

Und das sagt das von dir kritisierte Video sagt doch genau das auch, weil Clinton eben keine Lösung gefunden hat.

Zitat von Teranas

In meinen Augen liegt das Problem viel mehr in der linken, demokratischen Politik, die es nicht schafft Antworten aus ihrem eigenen Spektrum zu finden. Siehe die SPD, siehe die Grünen, siehe die Linken.

Genau das hab ich doch auch gesagt. Diese Parteien stellen sich eben so hin wie du und sagen "Ey, rechts is voll kacke, mit denen kann man nicht reden" statt mit der AfD zu diskutieren und ihre eigenen Gegenvorschläge vorzubringen.

Zitat von Teranas

Die Rechten leben in ihrer eigenen kleinen Blase

Richtig, die ganz rechten leben in einer eigenen Blase. Aber das sind die paar Prozent, die schon immer NPD gewählt haben. Die anderen kamen in letzter Zeit dazu und das liegt mit Sicherheit nicht daran, dass es jetzt plötzlich so viel mehr Rechte gibt, sondern auch zu großen Teilen wie Dunja Hayali gezeigt hat daran, dass ein sehr großes Unwissen bei diesen Wählern herrscht und ich bin überzeugt, dass mindestens 15, eher 25 Prozent der AfD-/Trump-Wähler Diskussionsbereitschaft zeigen würden, wenn sie offenen Ohren und intelligent und faktisch argumentierenden linken Wählern und Politikern gegenübertreten würden. Das passiert nur leider so selten, dass oft alle Linken abgestempelt werden als "der will mich nur beleidigen"

Dieser Themenschwenk yo

@alle die oben gepostet haben und ich grad keinen Bock habe die Zitate einzeln zu nennen;

Über die Meinung des Mannes im Video lässt sich durchaus streiten, Problem ist halt, dass nicht jede Richtung innerhalb einer Demokratie nur oder überhaupt liberal ist. Trotzdem muss man sie in einer Demokratie berücksichtigen. Man kann sie persönlich als falsch sehen, aber nicht politisch leugnen oder ausschaffen. Sonst kann man sehr bald die meisten rechten Parteien aus dem demokratischen Spektrum streichen. Würde wir manchmal schon gerne, würde aber dem Prinzip der Demokratie (gr. Volksherrschaft) widersprechen. Man gewinnt indem man das Volk von einer Idee überzeugt, nicht indem die andere Idee als falsch bezeichnet. (auch wenn das aus moralischer Sicht sehr oft zutreffen würde)

Zitat von FullMetalJensen

Genau das hab ich doch auch gesagt. Diese Parteien stellen sich eben so hin wie du und sagen "Ey, rechts is voll kacke, mit denen kann man nicht reden" statt mit der AfD zu diskutieren und ihre eigenen Gegenvorschläge vorzubringen.

Das sind mMn. zwei verschiedene Paar Schuhe. Also "diskutieren" vs. "Gegenvorschläge" bringen.

Aktuell öffnen wir uns zu weit gegenüber Rechts und übernehme ihre Antworten statt unsere zu finden. Noch weiter öffnen führt am Ende vielleicht dazu, dass das der Rest auch noch geschluckt wird.

Also nein, ich denke politisch muss man sich erst mal in sich kehren, antworten finden und dann offensiv werden.

Zitat von gigs98

auch Simon halte ich nicht für dumm, trotzdem spricht er sich für Trump aus.

Um das gleich mal zu klären: Er sprach sich immer für Sanders aus. Er wollte nicht das Clinton gewinnt. Er sagte ausserdem (ohne den genauen Wortlaut zu treffen): Wenn das amerikanische Volk genug dumm ist, Bernie nicht zu wählen, dann haben sie einen Trump verdient.

Zitat von gigs98

Ein Beispiel kann ich dir übrigens auch nennen. Frank Stronach, ein steinreicher Österreicher der in sehr vielen Belangen mit Trump vergleichbar ist (hatte Zulauf da er sich als jemand darstellen konnte, der wirtschaftlich viel erreicht hat, vertritt teils sehr rechte Ansichten und hatte einen Skandal nach dem anderen) gründete vor der letzten Nationalratswahl in Österreich eine Partei mit der er das bescheidene Ziel hatte auf anhieb stärkste Partei zu werden. Anfangs hatte er tatsächlich überraschend starke Umfragewerte, aber sobald er zu seinem Wahlprogramm und zu seiner Person Fragen bekam bzw. wenn er in Diskussionen gegen andere Spitzenkandidaten antrat konnte jeder bemerken, dass diese Person 0 politisches Verständnis hat und ein furchtbarer Kanzler wäre, weshalb seine Umfragewerte stark sanken. Wäre Stronach von Linken komplett ignoriert worden mit der Einstellung "sich mit dem zu beschäftigen ist doch nur Zeitverschwendung" wäre das definitiv nicht passiert.

Das hat ja in den USA genauso großartig funktioniert... Ach nein. Moment. Dort ist Trump nun Präsident.

Und es kann mir niemand erzählen, dass Trump nicht oft genug demontiert worden wäre.

Ich denke, politische Antworten und ein Kandidat der diese angemessen vertritt, hätte Trump verhindert. Das ist mein Punkt.

Dass es überhaupt zu Clinton vs. Trump gekommen ist, ist eigentlich das größte Problem.

Zitat von Teranas

Das sind mMn. zwei verschiedene Paar Schuhe. Also "diskutieren" vs. "Gegenvorschläge" bringen.

In meinen Augen nicht wirklich, da das Eine mit dem Anderen einhergeht. Wenn ich ohne Gegenvorschlag diskutieren will hat die Diskussion von meiner Seite aus keine Substanz, da ich ein Ziel vor Augen haben muss, wie ich es gern hätte. Selbst die AfD war anfangs nicht einfach nur "Anti", sondern hatte (als einzigen Punkt, aber immerhin) das Ziel eines von der EU und dem Euro abgekoppelten Deutschlands. Ohne diesen Gegenvorschlag fehlt dem Diskussionsgegner eine Welt vor dem Inneren Auge, die er sich wünscht, um überhaupt eine Motivation haben zu können, die Gegenseite als Alternative zu akzeptieren.
Andererseits kann man aber ohne Diskussion die Gegenvorschläge auch nicht ernsthaft an den Mann bringen. Wenn ich meine Gegenvorschläge nur in die Welt werfe ohne auf die andere Seite einzugehen muss sich die Gegenseite auch keine Gründe überlegen, warum sie ihre Vorschläge besser findet, sondern kann aus reiner Faulheit auf ihrer Meinung beharren

Ich glaube was immoment eine so starke Reaktion bei vielen auslöst ist nicht Simons revisionistische Aussage, sondern die Tatsache das er sich argumentativ verhält wie, man es auch aus AfD Kreisen kennt.

Die Argumentation "Ihr habt eine konträre Meinung zu meiner eigenen, also wollt ihr mir den Mund verbieten" ist in seiner Kindlichkeit nur schwer zu überbieten und ist auch frustrierend weil sie jede Diskussion mit Mauern beendet und der Widerlegte sich auch noch als den Underdog präsentiert, sozusagen moralisch also der Gewinner ist. Sowas kann einen aufbringen und es ist schwer, dabei nicht das letzte Wort behalten zu wollen. Die Erwartung, man könne auf einem Marktplatz laut seine Meinung herum schreien und dann keine Widerworte bekommen ist einfach Weltfremd.

Von diesem Standpunkt aus verstehe ich auch Robins vehemente Positionierung und sein Pflichtgefühl, in einem öffentlichen Forum ein Gegengewicht zu der Simons Aussagen zu stellen. Dennoch glaube ich auch das in der Kürze die Würze liegt und das nachdem sowohl Robin als auch Mats Beweise vorgelegt haben, man einfach hätte Ruhe einkehren lassen sollen. Alles was nach diesen Fakten gesagt wurde war redundant und hat nur dafür gesorgt, das die Situation sich weiter hochgeschaukelt hat und immer weiter sich vom Kern der Diskussion entfernten. Die Aussage zum Beispiel, Simon wäre rassistisch (ich weiß das diese Behauptung nicht von Robin kam, ich würde sogar behaupten zu einem nicht unerheblichen Teil hat Simon diese Meinung selbst ins Spiel gebracht um seine Unterlegenheit zu unterstreichen) findet sich in seinen Tweets schlicht nicht wieder und ist das Ergebnis von emotional aufgeladener Projektion.

Ich stimme Simon in einem Punkt zu. Twitter ist nicht der richtige Ort für solche Diskussionen. Allgemein ist das Internet ein schwieriger Ort für politische Dispute, nicht wegen der Menschen, sondern wegen der Form der Kommunikation, die einfach ein zu großes Fenster für Projektion und Interpretation offen lässt. Ich finde es gut das Robin und Mats Simon mit Fakten begegnet sind und die Leute die bereit sind sich offen einer auf Fakten basierenden Diskussion zu stellen werden euren Beitrag aufnehmen und ihn als ein stärkeres Argument verstehen als Simons diffuses Bauchgefühl und seiner kindlichen Trotzhaltung. Doch ich glaube auch das jeder der an einer Diskussion beteiligt ist daran interessiert sein sollte sie nicht eskalieren zu lassen und Robins versuche seine Intention klar zu machen haben eher das Gegenteil bewirkt (auch wenn ich weiß das dies nicht absichtlich war)