Hooked'n'Politics

    Wenn ein Burkaverbot durchgesetzt wird, gibt es zwei mögliche Szenarien und beide zeigen, warum ein solches Verbot keinen Sinn macht.


    Szenario 1: Die Frauen tragen ihre Burka weiterhin öffentlich und nehmen Strafen in Kauf. So geschehen in Frankreich, wo es ein solches Verbot gibt. Überhaupt zeigt Frankreich ganz gut, welche Gesetze zur Terrorbekämpfung (Argument von CDUlern gegen die Burka) eher nutzlos sind. Die Vorratsdatenspeicherung hat da immerhin auch großartig geholfen.


    Szenario 2: Die Frauen tragen die Burka nicht mehr öffentlich. Weil sie nicht mehr an die Öffentlichkeit gehen. Und damit hast man es geschafft, sie aus ihrer "Versklavung" zu befreien.... Halt was? Ach ne, man hat sie sogar noch tiefer rein geritten. Bravo!


    Ja das ist zynisch, aber anders kann ich auf solchen Schwachsinn einfach nicht mehr reagieren.




    Und noch was:


    Die allermeisten Befürworter eines Burka-Verbots meinen eigentlich nicht die Burka (die tatsächlich kaum bis gar nicht in Deutschland vorkommt) sondern andere Vollverschleierungen wie den Niqab. Das ist aber so, also wollte man Messer verbieten, spräche aber von einem Löffelverbot, ist ja beides Besteck.
    Erstens ist das realitätsfern und ignorant, zweitens, und das ist der wesentlich gefährlichere Punkt, kann man so nicht wissen, wo diese Leute dann den Schlussstrich ziehen würden. Soll die Burka verboten werden? Burka, Niqab und Tschador? Burka, Niqab, Tschador und Hijab? Durch die Ungenauigkeit dieser Bezeichnung werden Leute, die aus Naivität denken, mit einem Verbot der Burka in Deutschland könnten sie Frauenrechte stärken (siehe oben), mit Leuten, die einfach knallharte Nazis sind und alle Muslime abschieben wollen, in eine Gruppe gesetzt.


    Und wenn man damit tatsächlich alle Arten von Ganzkörperkopftüchern meint, was ist dann mit dieser Tracht christlicher Frauenunterdrückung?

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    Und nein, das meine ich nicht ernst, es zeigt aber die Einseitigkeit und damit religiöse Diskriminierung.




    Und um meine Meinung kurz zusammenzufassen, möchte ich Thomas de Maizière zitieren:


    Zitat von Thomas de Maizière

    Man kann nicht alles verbieten, was man ablehnt. Und ich lehne das Tragen einer Burka ab.


    Ich sehe aber auch ein, dass ein Verbot nichts in eine positive Richtung verändern wird.

    Natürlich gibt es viele Frauen, die zum Burka-Tragen gezwungen werden, genauso gibt es aber welche, die es aus religiöser Überzeugung tun, egal ob es im Koran steht oder nicht. Das zu verbieten, hat nicht unbedingt was mit Religionsfreiheit zu tun, schränkt aber bei einigen die Individualität ein. Und das geht nicht, die Burka ist schließlich kein Hakenkreuz oder so. Da gibt es andere Probleme, die unter dem Ganzen wurzeln, die man doch bitte lieber anpacken sollte.

    Ein wesentlich besserer Ansatz wäre übrigens Investition in Bildung und Aufklärung (im klassischen, nicht im sexuellen Sinn). Das kann langfristig was bringen, aber halt leider nicht kurzfristige Wähler.

    Die Frage ist halt nur, wie man die Probleme bekämpfen soll, die dem Burka-Tragen zugrunde liegen. Und ich glaube, das funktiniert nur über 2, 3 Generationen liberaler und emanzipierter Werteerziehung bei den Sprösslingen der erzkonservativen Muslime. Kurzfristig ist das also nicht möglich. Die Frage ist dann halt, was man kurzfristig für die diesbezüglich unterdrückten Frauen machen kann. Und da wirds schwierig, weil ich ebenfalls der Meinung bin, dass das Tragen einer Burka zur individuellen Freiheit gehört.

    Dass ein Burka-Verbot nicht die Welt und Ansichten verändern wird, ist sicherlich jeden klar. Genauso wenig ist dies ein Präventivschutz gegen Terrorismus - siehe Frankreich. Solche Aussagen kann ich dann aber im Gegenzug auch nur bedingt unterschreiben...


    Zitat von FullMetalJensen

    [...] weil ich ebenfalls der Meinung bin, dass das Tragen einer Burka zur individuellen Freiheit gehört.


    ... das mag durchaus für Einige gelten, aber mit individueller Freiheit hat dies bei den meisten Trägern sicherlich nichts zu tun :)




    Zitat von Matze

    Ein wesentlich besserer Ansatz wäre übrigens Investition in Bildung und Aufklärung (im klassischen, nicht im sexuellen Sinn). Das kann langfristig was bringen, aber halt leider nicht kurzfristige Wähler.


    Das ist fast jeden Verbotsvorschlag vorzuziehen.

    Zitat von Steph

    das mag durchaus für Einige gelten, aber mit individueller Freiheit hat dies bei den meisten Trägern sicherlich nichts zu tun

    Klar, aber verbietet man Burkas trifft es halt auch die Frauen, die Burka tragen wollen. Eine Möglichkeit, die mir da gerade in den Kopf schießt, wäre ein individueller Nachweis, dass die Betroffenen selbst dahinter stehen, Burka zu tragen. Wenn es nur der Mann will wird die Erlaubnis nicht bewilligt. Das wird aber leider vermutlich auch nicht funktionieren

    Zitat von FullMetalJensen

    Klar, aber verbietet man Burkas trifft es halt auch die Frauen, die Burka tragen wollen. Eine Möglichkeit, die mir da gerade in den Kopf schießt, wäre ein individueller Nachweis, dass die Betroffenen selbst dahinter stehen, Burka zu tragen. Wenn es nur der Mann will wird die Erlaubnis nicht bewilligt. Das wird aber leider vermutlich auch nicht funktionieren


    Hier würde mich einfach eine Statistik interessieren, wie viele Frauen dies wirklich aus freien Stücken tun, wird aber nur schwer rauszufinden sein. Es ist einfach ein heikles Thema, denn umgekehrt ist es für viele Pädagogen in Integrationsmaßnahmen auch schwer, hier überhaupt Integrationsarbeit zu leisten, wenn die betreffende Person schlicht nicht emotional einzuschätzen ist. So banal das auch klingt, aber eine Burka hemmt eben auch bei so einer Arbeit. Zumal sich die Frauen natürlich umso schwerer in die Maßnahmengruppen einfügen, ein Teufelskreis.

    Zitat von gigs98

    [...]

    1: Das es Männer gibt, höchstwahrscheinlich die meisten Männer die mit einer Trägerin einer Burka verheiratet sind, die dann ihre Frauen einsperren ist klar. Aber nur weil etwas schlechtes aus was schlechtem resultieren kann, sollte das nie Grund dafür sein, etwas schlechtes zu verbieten. Dementsprechend sollte die Burka trotzdem verboten werden aber auch präventiv für die Folgen des Burkaverbots arbeiten. Sprich Anlaufstellen für Frauen schaffen, für Aufklärung sorgen und so weiter.
    Und ich muss sagen, müsste ich mich zwischen Frauen entscheiden die aufgrund eines Burkaverbots eingesperrt werden oder eineer Erlaubnis für die Burka, entscheide ich mich für letzteres. Mit der Burka werden mittelalterlische Werte vertreten und nach außen getragen. Ablehnung der Gleichberechtigung, Vierfach-Ehen für Männer, Schwulenhass, Ablehnung anderer Religion, die Tatsache, dass die Scharia mehr wert ist, als die eigentlichen Gesetze. Wenn sowas im Zweifelfall nicht auf die Straße kommt, dann kann ich da auch echt nicht drum trauern.
    2: Mal eine Frage nach deiner Definition von Freiwillig. Empfindest du

    Zitat von gigs96

    Ich hätte mir gedacht, dass Trägerinnen einer Burka meistens sehr religiös erzogen wurden und ihnen die Bedeutung des Burka-tragens vermutlich lange eingetrichtert wurde.

    als freiwillig? ;) Wenn ich in Nordkorea aufwachse, mir ein lebenlang erzählt wie geil der Kim eigentlich ist, dann glaub ich da wahrscheinlich dran. Wahrscheinlich ziemlich gerne und ich wäre auch in der Lage das zu verteidigen, mit Freiwilligkeit hat das aber nichts zu tun. Tatsächlich wurden nie dazu Studien erhoben, weil die Beweggründe für Trägerinnen von Burka relativ klar sind. In den Arabischen Ländern ist es das von dir beschriebene Verfahren (wobei es immer mehr Frauen gibt, die sich dagegen wehren), in den westlichen Ländern sind die meisten die eine Burka Tragen Konvertierte die in Hände von Salafisten Geraten. Repräsentativ hier für sind Qaasim Illi und Nora Illi (hier ein Artikel über ihre Verhaftung anch dem Verstoß gegen des Verschleierungsverbots eines Kanton in derSchweiz, auch wird auf dem Aspekt der Freiwilligkeit eingegangen).
    Ich kann dir, sofern Interesse deiner seits besteht, dir Aussagne und Untersuchungen einiger Islamwissenschaftler und islamischer Prediger schicken, die alle übereinstimmend sich gegen die Burka aus genannten Aspekten sprechen.
    Kopftuch und Burka ist übrigens wie Apfel und Birnen, das eine verdeckt nur etwas und das andere schränkt dich wirklich ein.



    Zitat von Matze

    Szenario 1: Die Frauen tragen ihre Burka weiterhin öffentlich und nehmen Strafen in Kauf. So geschehen in Frankreich, wo es ein solches Verbot gibt. Überhaupt zeigt Frankreich ganz gut, welche Gesetze zur Terrorbekämpfung (Argument von CDUlern gegen die Burka) eher nutzlos sind. Die Vorratsdatenspeicherung hat da immerhin auch großartig geholfen.

    Dann werden die halt so lange bestraft, bis sie gegen die Strafen nicht mehr ankommen. Ein Mörder kann ja, nach dem er seine Strafe abgesessen hat, immer noch Morden. Oder einen Dieb den Raub. Oder, oder, oder, ... Ich bin mir auch bewusst, dass es bspw. in Frankreich oder der Schweiz wohlhabene Muslime gibt, welche die Strafe bezahlen. Strafen hochsetzen und irgendwann haben die auch kein Geld mehr. Am Ende auch noch eine ganz gute Einnahmequelle.
    Abgesehen davon, geht es mir ja persönlich nicht um die Terrorbekämpfung. Und so vielen CDU-Politikern auch nicht. So auch der werte Herr Spahn, der als letztes ein Verschleiernugsverbot gefordert hat. Da fällt das Wort Terror fiel dabei kein einziges mal.
    Sicherlich ist der Spahn auch jemand, der mal gerne Populisten abfängt, am Ende zählen aber die Argumente. Und die sind nachvollziehbar und haben nichts mit Terror zu tun.


    Bzgl. Szenario 2 hab ich mich ja schon geäußert.

    Zitat von Matze

    Ja das ist zynisch, aber anders kann ich auf solchen Schwachsinn einfach nicht mehr reagieren.

    dann lass es. ;)

    Zitat von Matze

    Die allermeisten Befürworter eines Burka-Verbots meinen eigentlich nicht die Burka (die tatsächlich kaum bis gar nicht in Deutschland vorkommt) sondern andere Vollverschleierungen wie den Niqab. Das ist aber so, also wollte man Messer verbieten, spräche aber von einem Löffelverbot, ist ja beides Besteck.

    "Burkaverbot" ist der Überbegriff für die ganze Diskussion, dass es sich dabei aber um ein Verbot von Gesichtsverschleierung handelt ist eigentlich relativ klar. Dass die Burka in Deutschland gar nicht vor kommt, kann ich nicht bestätigen. In Hamburg gibt es ein paar Burka Trägerinnen und bis jetzt sit mir eine Bürker häufiger begegnet als ein Niqab. Im Grunde geht es aber um ein Verbot von beidem (ähnlich hat man ja auch in Frankreich in der Schweiz beides verboten, obwohl über ein "Burka-Verbot" diskutiert wurde.

    Zitat von Matze

    Durch die Ungenauigkeit dieser Bezeichnung werden Leute, die aus Naivität denken, mit einem Verbot der Burka in Deutschland könnten sie Frauenrechte stärken (siehe oben), mit Leuten, die einfach knallharte Nazis sind und alle Muslime abschieben wollen, in eine Gruppe gesetzt.

    Wenn ich bis jetzt für ein Burka-Verbot argumentiert habe, wurde ich noch nie von einer Moslems oder Ausländern als Rassisten bezeichnet. Ausnahmslos, wirklich ausnahmslos von Linken. Die meisten Muslime interessiert es gar nicht, ob die Begrifflichkeiten nun klar sind oder nicht, die meisten machen dann zwar auch mal ggf. darauf aufmerksam, sie wissen aber was mit Burka-Verbot gemeint ist und worüber man redet. Daher bringt es auch nicht so unendlich auf Begrifflichkeiten rumzureiten.
    Und viel weniger ist es die Leute selbst die sich ungewollt in diese Ecke gedrängt werden, sondern die Tatsache, dass es viel zu viele Leute gibt, die alles mit "Intoleranz" oder "Nazis" oder "Was da sonst noch so alles reinpasst" abstempeln um ihre naive, und da ist es dann das Wort naiv auch richtig aufgehoben, Weltsicht zu verteidigen. Natürlich sind auch viele Rechtspopulisten sehr naiv und haben genau so einfache Totschlagargumente, in dieser Debatte sind die Totschlagargumente von der linken Seite aus wesentlich nerviger.

    Zitat von Matze


    Und nein, das meine ich nicht ernst, es zeigt aber die Einseitigkeit und damit religiöse Diskriminierung.

    Und ich hoffe spontan, dass du den Rest des Satzes auch nicht ernst meint. Es geht hier explizit um eine Vollveschleierung. Die gibt es nun mal nur im Islam. Evtl. kann man noch eine christliche Vollveschleierung erfinden, damit Christen auch an der Diskussion beteiligt sind.

    So, hab jetzt Kauzis Text mal noch gelesen und ein paar kleine Ergänzungen.


    Erstens zum Punkt informierte Beführworter, uninformierte Gegner und zur Relevanz der Häufigkeit:


    Wenn z.B. der CDUler Jens Spahn sagt, er wolle keine Burka sehen und sei insofern Burkaphob, dann ist es eben doch relevant, dass es in Deutschland praktisch keine gibt. Dann ist er nämlich entweder uninformiert über die Häufigkeit oder über die genaue Bezeichnung, hat also zumindest teilweise keine Ahnung und brüllt billigen Populismus raus. Das mag nicht auf alle zutreffen, aber so zu verallgemeinern, wie du es tust, ist Quatsch.


    Zweitens zum Punkt Burka und Saudi-Arabien:


    Die Burka hat nichts mit Saudi-Arabien zu tun. Sie kommt in Afghanistan und Teilen von Pakistan vor. Da mögen zwar ähnliche religiöse Ansichten herrschen/geherrscht haben, das wars aber auch. Messer und Löffel...

    Doch, es ist unrelevant wie viele Burkas es gibt. Es geht um das Prinzip und um das grundsätzliche, schlussendlich aber auch im Symbolpolitik. Ein Burka Verbot wäre eine klare Positionierung.


    Nochmal: Es geht um ein Verbot der Vollverschleierung. Das man "Verbot der Vollverschleierung" mit "Burkaverbot" abkürzt, hab ich mir nicht ausgedacht aber ich muss da mit leben. Ich verwende den Begriff Burkaverbot, weil eben unter diesem für ein Verbot der Vollverschleierung diskutiert wird. Ich bin mir über die Begrifflichkeiten schon bekannt.
    Und doch, es gibt auch Burkas in Saudi-Arabien. Die Vollverschleierung kommt aus dem Wahhabismus und der hat sich in Saudi-Arabien zentriert. Dementsprehcend gibt es auch dort Burkas, auch wenn Niqabs dort öfter vor kommen und auch, wenn die in Afghanistan und Pakistan häufiger vor kommen.
    Vollverschleierung ist Vollverschleierung und die Beweggründe sind identisch, nur das Aussehen ist anders. Und selbst das Aussehen unterscheidet sich "nur" durch ein Gitter und ein Schlitz, wobei das bei einem schwarzen Vorhang natürlich signifikant ist.

    Dann kann ich diese Muslima die Burkas verbrennen auch unkommentiert stehen lassen:


    was aber nichts bringt. :rolleyes:


    Zumal dieser Artikel echt nicht repräsentativ ist. Man hat sich einfach ein paar Frauen rausgepickt, welche sich freiwillig völlig verschleiern lassen. Genau so kann man sich ganz bestimmte ehemalige Burkaträgerinin rauspicken und fragen wer sie dazu gezwungen hat und wleche Werte sie denn vertreten haben.
    Der Artikel ist halt weit weg von jeglicher Vernunft und Objektivität. Wenn ich mir "Ich kann nicht verstehen, warum Menschen nur Wert auf das Äußere legen: Wer trägt die schönsten und teuersten Kleider? Wer besitzt die schönsten Schuhe? Der Fernseher sagt uns, was die neuste Mode ist und wir laufen direkt ins nächste Kaufhaus, um sie uns zu holen. Ich will das alles nicht. Ich will nicht, wie die ganzen Frauen auf der Straße sein" durch lesen muss, dann ist das wirklich die maximale mögliche schönfärberei.
    Menschen die freiwillig eine Gesichts- bzw. Vollverschleierung tragen, stellen den Koran über die geltenden Gesetze. Das machen schon die meisten Konservativen. Und der Koran bewertet Menschen unterschiedlich. Nicht Muslime sind weniger wert als Muslime, sollen aber tolleriert werden, die Frau ist weniger wert als der Mann, etc., da kann man meiner Meinung nach nicht an Freiheit appellieren wenn man gegen ein Verbot argumentiert.
    Ich habe den Koran zum Großteil gelesen und ich vermisse komplett eine kritische Haltung komplett. Nahe zu jeder Muslim, auch meine muslimische Freunde selber, sind im Thema Burkaverbot kritischer als jeder der nichts mit dem Islam zu tun hat. Man vergisst vollkommen in der Diskussion um Gleichberechtigung, Toleranz, Kampf gegen Rechts und Freiheit, dass der Islam seine Macken hat. Genau so wie das Christentum und andere Religionen ihre Macken haben. Aber wenn man immer Blind für etwas argumentiert, kann man sich am Ende halt noch als toleranter Mensch profilieren auch wenn man Toleranz damit eher in die Tonne klopft als sie zu verteidigen.


    Es ist absolut kein Problem eine andere Meinung zu haben, aber diese Naivität ist einfach nur schädlich.

    Es ist wirklich unfassbar, wie unfähig die österreichischen Wahlbehörden sind! Wir müssen ja im Oktober die Stichwahl unserer Bundespräsidentenwahl wiederholen, weil beim ersten Wahlgang bei den Briefwahlstimmen einiges schief gelaufen ist und die FPÖ ein schlechter Verlierer ist. Jetzt wurden die ersten Briefwahlumschläge für die Wiederholung ausgeschickt und die Umschläge sind schon wieder fehlerhaft! Wie zur Hölle kann sowas passieren? Was für eine Bananenrepublik sind wir bitte, dass unsere Behörden zu unfähig sind, richtige Briefumschläge auszuschicken?!

    Zitat von Jugmll
    Zitat von Rekhyt

    Schaut hier jemand manchmal "Die Anstalt"? Finde die Sendung hin und wieder echt nicht verkehrt. Wer mal Lust hat reinzuschauen:
    http://www.zdf.de/ZDFmediathek…alt-vom-6.-September-2016

    Ist für mich echt mit das beste, was das öffentlich Rechtliche zu bieten hat!

    Vor NMR? Echt? Ich find Die Anstalt manchmal echt gut, aber manchmal find ich haben sie auch ziemliche Durchhänger

    Da ich nicht jedes Thema gänzlich umfassen kann, würde mich eventuelle (Trump)-Auswirkungen im Detail interessieren. Zuvor aber kurz mein Blick auf das Thema, wenn auch recht oberflächlich gehalten...


    Sowohl Trump, als auch Clinton haben Berater, die diverse Kriegsszenarien verhindern oder zumindest mindern. Trumps diplomatische Fähigkeiten halte ich allerdings für wenig ausgereift, weshalb die Welt und auch ich selbst das Thema gerne etwas überspitzt. Ich erwarte in Trump aber generell keinen "Kriegstreiber" im militärischen Sinne.


    Besorgniserregend finde ich jedoch, dass sich Trump die Brexit-Kampagne zum Vorbild genommen und ähnlichen Hass & Ängste geschürt hat. Welche Folgen das in Großbritannien mittlerweile für polnische Immigranten hat, kann man an diversen Meldungen ja leider sehen. Rassismus und fremdenfeindliche Übergriffe werden salonfähig gemacht, Trump schlägt hier in die selbe Kerbe.


    Weiterhin stört mich die eventuelle "Abschottung" der USA, sei es humanitäre oder wirtschaftliche Abschottung. Unter Trump können wir noch weniger Hilfe erwarten was die Flüchtlingskrise angeht, als es sowieso schon der Fall ist/war. Inwieweit Clinton hier Unterstützung geleistet hätte, ist natürlich reine Spekulation, jedoch wurde es in ihren Reden durchaus zur Sprache gebracht - wenn mich mein Gedächtnis nicht völlig trügt.


    Auch die wirtschaftlichen Folgen kann ich nicht gänzlich abschätzen, dennoch stand auch auf seiner Agenda, die (enorme) Erhöhung von Zöllen. Da die meisten Produkte in China hergestellt werden, ist eine Preiserhöhung auch in Europa sicherlich nicht auszuschließen. Apple & Co. werden den neuen Preisdruck sicher nicht nur auf die Amerikaner abwälzen. Clintons TTIP ist sicher auch keine Lösung, der Widerstand dagegen aber wenigstens möglich. Ich bin hier allerdings kein Wirtschaftsexperte, über diverse Artikel, die das Thema ausführlicher beleuchten würde ich mich daher freuen. Diverse FAZ-Berichte dazu, lese ich gerade schon nach.


    Das sind lediglich Eindrücke, die ich gewonnen habe, über Faktenaustausch zu bestimmten Themen würde ich mich freuen - zumal es hier ja Einige gibt, die sich mit der US-Wahl detaillierter auseinandergesetzt haben.