Hooked'n'Politics

    Zitat von Ricutor

    Das 'Wording' ist vor allem eben Anhängern jener politischen Spektren wichtig. Dadurch kann man sie dann entlarven bzw. sie entlarven sich selbst. Eine Frau Wagenknecht hätte wie jeder andere demokratische Politiker ganz einfach sagen können "Ja, die DDR war ein Unrechtsstaat.", indem sie aber ablenkt und versucht auszuweichen, entlarvt sie sich und ihre politische Gesinnung. Sie versucht die DDR zu verharmlosen.Ähnliches kann man bei Rechten beobachten, die man durch entsprechendes 'Wording' entlarven kann.

    Warum sie das nicht macht und warum das auch nicht der einzig wahre Weg ist um mit der DDR Vergangenheit umzugehen habe ich allerdings beschrieben. Du behauptest einfach nur es würde entlarven, aber du versuchst nicht mal meine Argumente zu erwiedern, du ignorierst sie einfach.


    Nehm wir mal die USA, immer ein dankbaresbeispiel für Menschlichkeit.


    Bis heute gibt es das Gefangenenlager Guantanamo, dort wurde gefoltert und dort sind auch Menschen durch politische Überzeugungen der republikaner gestorben, die USA unterhielten mehrer Geheimgefängnisse auf der ganzen Welt, in denen ähnliche Zustände herrschten. Mehrere Bundesstaaten haben bis heute die Todesstrafe, die USA haben die höchste Quote an Häftlingen pro Kopf auf der ganzen Welt, haben ein menschenverachtendes Gesundheitssystem, das selbst Kinder sterben lässt, wenn das nötige Geld nicht privat irgendwie aufgetrieben wird. Es gibt einen riesen Zaun an der grenze zu Mexico, an dem auch schon Menschen gestorben sind, weil da praktischer weise auch eine Wüste ist, und dass das Land ein Rassismus-Problem hat, das schon vielen Menschen das Leben gekostet hat, kann man wohl auch nicht bestreiten. Und so Dinge wie der einmarsch in Afghanistan und besonders in den Irak, waren auch nicht ganz so Rechtsstaatlich wie die USA das selbst gern hätten.


    Nach dem wir das jetzt durchgekaut haben, sind die USA ein Unrechtsstaat? Und bitte keine umständlichen Differnzierungen, die darf es bei der DDR ja offensichtlich auch nicht geben, ohne sich "zu entlarven", wie du es nennst.

    Zitat von InFlame

    Nach dem wir das jetzt durchgekaut haben, sind die USA ein Unrechtsstaat?

    Nein, ein Rechtsstaat ist ein Staat, in dem die Menschen von Gesetzen und Gerichten davor beschützt werden, Opfer von Willkür zu werden. In den USA gibt es ein funktionsfähiges Rechtssystem, welches gerade dabei ist, Trumps Verbindungen zu Russland zu untersuchen und welches Anfang des Jahres seinen Einreisestopp gestoppt hat. Es gibt Gesetze, die ich für unmoralisch halte, aber nicht unrechtlich.
    Ein Unrechtsstaat im Gegensatz dazu ist eim Staat, in dem Willkür herrscht und Macht ohne Begrenzung durch Gerichte ausgeübt werden kann. In der DDR zum Beispiel bist du halt einfach mal ohne Prozess verschwunden, wenn die Stasi was mitgekriegt hat. Da gab es kein Verfahren, in dem der Fall angehört wurde. Die Stasi hat gemacht, wonach sie gerade lustig war, ohne Einschränkungen erfahren zu müssen, wie Donald Trump sie gerade erfährt. Das ist dann doch wohl ein Unrechtsstaat.

    Zustimmung @FullMetalJensen, mit der Ausnahme Guantanamo und die erwähnten Gefangenlager in von den USA besetzten Ländern wie beim Irak-Krieg. Leider hat es Obama nicht geschafft, Guantanamo wie angekündigt zu schließen.


    Zum Begriff "Recht" ist aber noch zu sagen, dass das an sich ein sehr schwammiger, schwer zu fassender Begriff ist, daher ist auch die Diskussion darüber nicht leicht.

    Zitat von FullMetalJensen

    Nein, ein Rechtsstaat ist ein Staat, in dem die Menschen von Gesetzen und Gerichten davor beschützt werden, Opfer von Willkür zu werden. In den USA gibt es ein funktionsfähiges Rechtssystem, welches gerade dabei ist, Trumps Verbindungen zu Russland zu untersuchen und welches Anfang des Jahres seinen Einreisestopp gestoppt hat. Es gibt Gesetze, die ich für unmoralisch halte, aber nicht unrechtlich.Ein Unrechtsstaat im Gegensatz dazu ist eim Staat, in dem Willkür herrscht und Macht ohne Begrenzung durch Gerichte ausgeübt werden kann. In der DDR zum Beispiel bist du halt einfach mal ohne Prozess verschwunden, wenn die Stasi was mitgekriegt hat. Da gab es kein Verfahren, in dem der Fall angehört wurde. Die Stasi hat gemacht, wonach sie gerade lustig war, ohne Einschränkungen erfahren zu müssen, wie Donald Trump sie gerade erfährt. Das ist dann doch wohl ein Unrechtsstaat.

    Rechtsstaat ist ein juristischer Begriff, der grob beschrieben einen Staat mit unabhängigen Richtern und bestimmten juristischen Standard definiert. Der Unrechtsstaat hingegen ist ein politischer Begriff, den man ganz geziel zur Defamierung einsetzt, juristisch gibt es sowas wie einen "Unrechtsstaat" nicht und auch in Rechtsstaaten wird nicht immer nur Recht gesprochen.


    Auch in der DDR gab es einen Rechtsstaat, nicht alle Mörder, Vergewaltiger, Räuber etc saßen zuunrecht im Gefängnis. Wer die DDR Unrechtsstaat nennt, der kann das nur politisch, nicht aber juristisch begründen. Und deine Begründung, erklärt nur warum die USA eben trotz des ganzen von mir genannten Unrechts (die Drohnenmorde hab ich btw vergessen) als Rechtsstaat zählen, ohne dass das irgendwie skeptisch betrachtet wird, während die DDR aber gern pauschal als Unrechtsstaat abgestempelt werden muss, weil es eben die DDR war.

    Zitat von StewTM

    mit der Ausnahme Guantanamo und die erwähnten Gefangenlager in von den USA besetzten Ländern wie beim Irak-Krieg. Leider hat es Obama nicht geschafft, Guantanamo wie angekündigt zu schließen.

    Stimmt. Das ist aber nicht staatsbestimmend genug, um die USA einen Unrechtsstaat zu nennen. Eher ein Rechtsstaat mit partiellem Unrecht

    Zitat von InFlame

    Der Unrechtsstaat hingegen ist ein politischer Begriff, den man ganz geziel zur Defamierung einsetzt, juristisch gibt es sowas wie einen "Unrechtsstaat" nicht und auch in Rechtsstaaten wird nicht immer nur Recht gesprochen.

    Doch in juristischen Texten wird auch der Begriff "Unrechtsstaat" genutzt.


    "Auch in der wissenschaftlichen staatsrechtlichen Diskussion werden die Begriffe „Unrechtsstaat“ und „Unrechtssystem“ – insbesondere in Bezug auf die DDR – oft gebraucht. Auf das „Dritte Reich“ wurde der Ausdruck „Unrechtsstaat“ erstmals im Jahr 1979 in einer rechtswissenschaftlichen Publikation angewendet.
    In der Rechtsprechung deutscher Gerichte werden sowohl das „Dritte Reich“ als auch die DDR als Unrechtsstaat bezeichnet. Ein anderes Beispiel aus der Rechtsprechung ist Myanmar, das in einem Urteil des Verwaltungsgerichts Karlsruhe von 2008„angesichts der seit Jahrzehnten andauernden Diktatur der Militärjunta“ als Unrechtsstaat charakterisiert wurde."


    Weiteres unter der Wikipedia-Seite zum Thema Unrechtsstaat:


    https://de.wikipedia.org/wiki/Unrechtsstaat

    Gut, formuliere ich das mal besser, der Begriff ist alles andere als unumstritten im juristischen Sinne. Und die Diskussion darum meiner Meinung nach auch nur politisch motiviert, was sich daran zeigt, das er auch fast ausschließlich in Verbindung mit dem 3. Reich oder der DDR Verwendungung findet.


    Aber das ist auch für meine Argumentation gar nicht das wichtigste. Die Frage ist ja warum die Begrifflichkeit so wichtig ist, wenn die USA allein in den letzten 15 Jahren als Rechtsstaat mehr Menschen töten und unterdrücken können, als es die DDR in 40 jahren geschaft hat.


    Niemand muss die USA dafür irgendwie nennen, oder sich gar distanzieren, um sich "nicht zu entlarven", aber wenn es um die DDR Geschichte geht, dann ist alles ganz einfach?

    Zitat von InFlame
    Zitat von FullMetalJensen

    Nein, ein Rechtsstaat ist ein Staat, in dem die Menschen von Gesetzen und Gerichten davor beschützt werden, Opfer von Willkür zu werden. In den USA gibt es ein funktionsfähiges Rechtssystem, welches gerade dabei ist, Trumps Verbindungen zu Russland zu untersuchen und welches Anfang des Jahres seinen Einreisestopp gestoppt hat. Es gibt Gesetze, die ich für unmoralisch halte, aber nicht unrechtlich.Ein Unrechtsstaat im Gegensatz dazu ist eim Staat, in dem Willkür herrscht und Macht ohne Begrenzung durch Gerichte ausgeübt werden kann. In der DDR zum Beispiel bist du halt einfach mal ohne Prozess verschwunden, wenn die Stasi was mitgekriegt hat. Da gab es kein Verfahren, in dem der Fall angehört wurde. Die Stasi hat gemacht, wonach sie gerade lustig war, ohne Einschränkungen erfahren zu müssen, wie Donald Trump sie gerade erfährt. Das ist dann doch wohl ein Unrechtsstaat.

    Rechtsstaat ist ein juristischer Begriff, der grob beschrieben einen Staat mit unabhängigen Richtern und bestimmten juristischen Standard definiert. Der Unrechtsstaat hingegen ist ein politischer Begriff, den man ganz geziel zur Defamierung einsetzt, juristisch gibt es sowas wie einen "Unrechtsstaat" nicht und auch in Rechtsstaaten wird nicht immer nur Recht gesprochen.
    Auch in der DDR gab es einen Rechtsstaat, nicht alle Mörder, Vergewaltiger, Räuber etc saßen zuunrecht im Gefängnis. Wer die DDR Unrechtsstaat nennt, der kann das nur politisch, nicht aber juristisch begründen. Und deine Begründung, erklärt nur warum die USA eben trotz des ganzen von mir genannten Unrechts (die Drohnenmorde hab ich btw vergessen) als Rechtsstaat zählen, ohne dass das irgendwie skeptisch betrachtet wird, während die DDR aber gern pauschal als Unrechtsstaat abgestempelt werden muss, weil es eben die DDR war.

    Ohne mich jetzt speziell zu dem Thema informiert zu haben bin ich mir sehr sicher, dass das auch für das Nazi Regime galt. Macht das das Dritte Reich zu einem Rechtsstaat?

    Zitat von gigs98

    Ohne mich jetzt speziell zu dem Thema informiert zu haben bin ich mir sehr sicher, dass das auch für das Nazi Regime galt. Macht das das Dritte Reich zu einem Rechtsstaat?

    Nein, aber mir fällt ein warum ich mich normal lieber gleich aus solchen Diskussionen raushalte, alles kann ganz leicht missverstanden werden und im schlimmsten Fall steht man auch noch als eine Art DDR Fan oder so da.


    Mir geht es darum, dass die Einordnung kein Rechtsstaat = Unrechtsstaat viel zu simpel ist. Das ist als ob ich Obst ausschließlich nach Apfel und Unapfel sortieren würde.

    Zitat von Ricutor

    In der Rechtsprechung deutscher Gerichte werden sowohl das „Dritte Reich“ als auch die DDR als Unrechtsstaat bezeichnet.

    Und wenn man sich alles um die NSU Ermittlungen anschaut wird es auch schnell klar das der deutsche Staat bis heute auf dem rechten Auge Blind ist und viele kriminelle Rechte wurden als V-Mann sogar direkt vom Staat finanziert, ein äquivalent auf Linker Seite dazu fällt mir nicht ein. Auch der Unterschied wie damals die RAF-Prozesse abliefen, es wurden eigene Gerichtssäle gebaut, damit auch ja jeder es mitbekommen konnte, im Vergleich zum NSU-Prozess mit 50 Sitzen ist ein Witz. Dem Urteil des deutschen Staates traue ich beim Unterscheiden zwischen Rechts und Links nur mit äußerster Vorsicht.
    Auch gibt es viel mehr Rechts- als Linksmotivierte Straftaten, das gibt das BMI sogar offiziell zu.


    Oder um es Platt zu formulieren Links und Rechts wird gerne auf eine Stufe gestellt weil Linke Autos anzünden und Autos besitzen ja viele Menschen, während Rechte nur Ausländer anzünden und die meisten Deutschen besitzen ja schon seit ein paar Generationen keine Ausländer mehr.

    Zitat von InFlame

    Nein, aber mir fällt ein warum ich mich normal lieber gleich aus solchen Diskussionen raushalte, alles kann ganz leicht missverstanden werden und im schlimmsten Fall steht man auch noch als eine Art DDR Fan oder so da.

    1: Erklär doch lieber, wie du es verstanden haben willst, statt dich nur über das Missverständnis zu beschweren.
    2: Ich sehe bisher niemanden, der dich als DDR-Fan sieht.

    Zitat von InFlame
    Zitat von gigs98

    Ohne mich jetzt speziell zu dem Thema informiert zu haben bin ich mir sehr sicher, dass das auch für das Nazi Regime galt. Macht das das Dritte Reich zu einem Rechtsstaat?

    Nein, aber mir fällt ein warum ich mich normal lieber gleich aus solchen Diskussionen raushalte, alles kann ganz leicht missverstanden werden und im schlimmsten Fall steht man auch noch als eine Art DDR Fan oder so da.
    Mir geht es darum, dass die Einordnung kein Rechtsstaat = Unrechtsstaat viel zu simpel ist. Das ist als ob ich Obst ausschließlich nach Apfel und Unapfel sortieren würde.

    Ich wollte lediglich zeigen, dass man dein Argument auf defakto jede Diktatur der Geschichte anwenden kann. Nur weil es in der DDR auch politisch unmotivierte gerichtliche Urteile gab ist die DDR nicht automatisch kein Unrechtsstaat mehr, denn ansonsten könnte man im Dritten Reich 1:1 genau gleich argumentieren. Was laut deiner Definition ein Unrechtsstaat wäre, wäre ausschließlich eine Anarchie, denn zeig mir eine Diktatur in der Mord oder Diebstahl nicht gerichtlich verboten waren.
    Und zumindest ich denke nicht, dass ich dich missverstehe. Ich kann deine Argumente tatsächlich gut nachvollziehen und verstehe worauf du hinaus willst. Ich teile aber schlicht und ergreifend deine Meinung nicht und denke, dass es eine gefährliche Verharmlosung der DDR ist, sie als "nicht Unrechtsstaat" zu bezeichnen.

    This. Wer einmal in einem Stasi-Gefängnis in Ostberlin war und mit Zeitzeugen gesprochen hat, der käme nie im Leben auf den Gedanken, den Begriff "Unrechtsstaat" für die DDR anzuzweifeln.

    Da ich gestern leider nicht mehr dazu kam, anbei noch ein paar Gedanken die ich einfach loswerden möchte...


    Dieses ständige Aufwiegen von Unrecht und wer das größere "Arschloch" ist, ist in keinster Weise zielführend. Es geht nicht darum, wer die Medaille als größter Tyrann verdient hat, sondern um die klare Benennung von Recht und Unrecht - ohne Graustufen und ohne Wenn & Aber!


    Ist der Blick langsam so verschwommen, dass man vergessen hat, was ein Leben in der DDR für viele Menschen bedeutet hat? Vergessen, dass man seiner Freiheit beraubt wurde? Der Besuch der Verwandten im "Westen" nur mit Ausnahmegenehmigungen erlaubt wurde? Die Familie zu Hause dann auch nicht selten unangenehmen Besuch von der Staatssicherheit bekommen hat.


    Die Bevölkerung wurde Dank der Maßnahmen -zum Wohle des Staates- paranoider, als das viele vielleicht heute sind. Jeder könnte ein Spitzel sein, der Hausarzt, der Gartennachbar, die eigene Oma. Da interessiert es nicht, ob da nur Klatsch und Tratsch aufgezeichnet wurde - das ungute Gefühl und das Misstrauen unter der Nachbarschaft möchte man so auch nicht mehr erleben. Ebenso wenig die mentale und ideologische Lenkung durch Medien und Institutionen wie die FDJ - weshalb ich über die Aluhutträger unserer Zeit nur müde lächeln kann.


    ... von den politischen Gegnern und Opfern in den Gefängnissen oder an den Grenzzäunen ganz zu schweigen.


    Lange Rede, kurzer Sinn.... Frau Wagenknecht sollte sich auch dessen bewusst sein und endlich aufhören, hier Menschenleben/Opfer gegeneinander aufzuwiegen und die DDR endlich mal unabhängig von anderen Regimen betrachten, das verleitet wie schon angemerkt, nur zu Schönrederei.




    PS.: In Hinblick auf eigene Kenntnisse und Familienerfahrungen, reagiere ich bei dem Thema auch recht empfindlich ;)

    Zitat von Steph

    Ist der Blick langsam so verschwommen, dass man vergessen hat, was ein Leben in der DDR für viele Menschen bedeutet hat? Vergessen, dass man seiner Freiheit beraubt wurde? Der Besuch der Verwandten im "Westen" nur mit Ausnahmegenehmigungen erlaubt wurde? Die Familie zu Hause dann auch nicht selten unangenehmen Besuch von der Staatssicherheit bekommen hat.

    Nichts ist vergessen, aber die Welt ist nun mal nicht schwarz weiß und es gibt nun mal sehr viele Graustufen zwischen Recht und Unrecht.


    Aber du machst ja genau das was ich will. Du benennst die Ungerechtigkeit in der DDR konkret und beschränkst es nicht auf ein einziges abstraktes Wort, wie Unrechtsstaat, das viel und auch nichts aussagt.

    Zitat von InFlame

    Nichts ist vergessen, aber die Welt ist nun mal nicht schwarz weiß und es gibt nun mal sehr viele Graustufen zwischen Recht und Unrecht.
    Aber du machst ja genau das was ich will. Du benennst die Ungerechtigkeit in der DDR konkret und beschränkst es nicht auf ein einziges abstraktes Wort, wie Unrechtsstaat, das viel und auch nichts aussagt.


    Natürlich ist die Welt nicht nur schwarz/weiß, aber bei der Einordnung ob Unrechtsstaat oder nicht, kann ich doch nicht die Zahl der Opfer abwiegen oder Phrasen à la "aber nicht alles war schlecht" herausschleudern.


    Auch wenn sich das jetzt wiederholt, aber kein positiver Aspekt eines Staates hebt die Willkür -wie sie in DDR stattfand- auf. Wir reden hier von der Verantwortung einer Bevölkerung gegenüber und nicht von einem Film Review, nach dem Motto:


    "6 von 10 Punkten auf der "Unrechtsstaatsskala", hätte es noch anständigen Kaffee gegeben wäre die DDR aber nochmal davon gekommen."


    Sehr überspitzt formuliert, aber vielleicht wird dann klarer worauf ich hinaus möchte :)

    Zitat von InFlame

    aber die Welt ist nun mal nicht schwarz weiß und es gibt nun mal sehr viele Graustufen zwischen Recht und Unrecht.

    Natürlich gibt es Dinge zwischen Recht und Unrecht und natürlich ist nicht alles gut oder schlecht. Das haben wir ja bereits für die USA z.B. festgehalten. Aber so etwas beim Thema DDR zu sagen halte ich für sehr gefährlich. Ein Land, welches seinen Bürgern verboten hat auszureisen? Welches an den Grenzen mit Minen und MGs auf diese Bürger gewartet hat? Welches die Demokratie zur Farce entwürdigt und die Diktatur einer Partei eingeführt hat? In welchem die Zensur jegliche kritische Berichterstattung vernichtet hat? In dem man bei jedem Wort Angst haben musste, dass die eigene Schwester oder so Spitzel ist und die Stasi dich in einer Nacht- und Nebel-Aktion holt, dich foltert und du ihrer Willkür ausgesetzt bist? Ja, die staatstreuen Bürger der DDR konnten ein annähernd normales Leben führen. Aber nichtsdestotrotz: Bei alledem zu sagen "Ja, die DDR war ja eigentlich gar nicht so schlimm, man muss auch mal die guten Seiten sehen" ist meiner Meinung nach eine Verharmlosung der Situation, die denen, die in ihrem Tun gegen die DDR und ihre Regeln ihr Leben lassen mussten oder durch Folter ihr Leben lang geprägt sind.

    Mecklenburg-Vorpommerns SPD-Ministerpräsident Erwin Sellering hat heute seinen Rücktritt als Ministerpräsident und SPD-Landesvorsitzender angekündigt. Grund dafür ist Lymphdrüsenkrebs, dessen Behandlung nach Aussage von Sellering zu gravierend ist, als dass er die Amtsgeschäfte weiter führen könne. Als Nachfolgerin für den beide Ämter hat Bundesfamilienministerin Manuela Schwesig vorgeschlagen. Gut möglich, dass sie sich also so einer eventuellen Pleite bei der Bundestagswahl entzieht und in MV stattdessen Erfahrung für künftige Ambitionen sammelt. Als Nachfolgerin für Schwesig im Familienministerium gilt laut Spiegel in Berliner Kreisen die momentane SPD-Generalsekretärin Katarina Barley.
    http://www.spiegel.de/politik/…rn-zurueck-a-1149833.html