Das Trump-Desaster

Zitat von Don Stylo

Zum Thema, die Leute wehrten sich erst im Nachhinein gegen Trump: Es ist nur eine Vermutung meinerseits, aber ich bezweifle, dass Trump fair und ehrlich ins Weiße Haus gekommen ist. Die meisten Stimmen hatte Hillary, die Wahlmänner waren aber auf Trumps Seite und die haben nun einmal das letzte Wort auch ist deren Identität kein Geheimnis. Ich will nicht wissen was da alles hinter verschlossenen Türen stattgefunden hat.

Bitte, zu deinem eigenen Besten, informier dich (bei mehr als eine Quelle). Du sagst hier einige Dinge, denen ich absolut uneingeschränkt zustimmen würde, aber das ist mir zwei drei Schritte zu weit in Richtung von Verschwörungstheorien (wie btw. auch der Thule-Gesellschaft-Quatsch). Trump hatte die Mehrheit der Wahlmänner hinter sich, weil das nun mal das politische System der USA ist. Kann man scheiße finden, hat aber nicht allzu viel mit "hinter verschlossenen Türen" zu tun.

Abseits davon:

Zitat von Don Stylo

Gewalt ist keine Lösung, wenn man aber bedenkt, dass die Zeit die der Nazi dann im Krankenhaus verbringt nicht draußen mit randalieren verbringen kann, dann geht man mit der Gewalt deutlich mehr konform.

This. Solange der Nazi im Krankenhaus liegt, kann er keine Asylunterkunft anzünden, keine Ausländer, Transsexuellen, Homosexuelle usw. verprügeln und wird sich das vllt. auch zukünftig nicht trauen. Daher: Punch more Nazis!

Und in ausführlich und eloquenter argumentiert:

Kompletter Twitterthread

punch_nazis.png

Was ich damit aber nicht sagen will, ist dass das alles ist. Aufklärungsarbeit insbesondere in gefährdeten Gruppen (lesen), Demonstrationen gegen Rechte usw. sind essentielle Teil dieses Kampfes um die Demokratie. Aber ich glaube einfach nicht, dass es ohne Nazis boxen geht, ich halte das für ein notwendiges Übel. An "wehret den Anfängen" sind wir nämlich schon lange vorbei.

Ich halte nichts von Verschwörungstheorien und soweit will ich da auch nicht gehen, ich bezweifle aber, dass die Präsidentenwahl wirklich so glatt ablief. Ob es nun Absicht oder Fehler waren, wenn so eine Person wie Trump, Erdogan, Putin und Co. an die Macht kommen, dann sollte man das hinterfragen. Ich persönlich bin der Meinung, dass das beschissen wurde, da ich aber keine Fakten und Quellen habe möchte ich auch nicht sagen, dass es so ist und ich möchte auch nicht behaupten es zu wissen.

Vielleicht ist es auch nur die Fassungslosigkeit wie in einer Demokratie Faschisten an die Macht kommen können.

Wow so schnell werden also unsere Ideale über den Haufen geworfen.

Nein Gewalt ist nicht nur keine Lösung, sondern in jedem Fall kontraproduktiv. Wir wollen eine offene und tolerante Gesellschaft, dazu gehört auch Nazis zu tolerieren, so schwer das auch sein mag. Was nicht heißen soll, dass man nicht dagegen demonstrieren darf oder sie kritisieren darf, aber bitte lasst die Gewalt da raus (von Selbstverteidigung mal abgesehen). Wenn irgendwer zur Gewalt aufruft ist er damit nicht besser als irgendein Nazi, ganz im Gegenteil, ihr setzt euch damit auf ihr Level herab und gleichzeitig stärkt ihr die Nazis, weil sich bei ihnen ein "wir gegen sie"-Gefühl einstellt.

Rechtsextremismus braucht immer Feindbilder, also sorgt doch bitte dafür, dass ihr durch Gewalt nicht das nächste seid. Sagt eure Meinung, kritisiert und demonstriert, aber bleibt dabei friedlich und sollte jemand von der Rechten Seite irgendwann mal an seiner Ansicht zweifeln, dann heißt ihn willkommen und redet mit ihm, nur so lässt sich Rassismus bekämpfen.

Zitat von Phazonis

Rechtsextremismus braucht immer Feindbilder, also sorgt doch bitte dafür, dass ihr durch Gewalt nicht das nächste seid. Sagt eure Meinung, kritisiert und demonstriert, aber bleibt dabei friedlich und sollte jemand von der Rechten Seite irgendwann mal an seiner Ansicht zweifeln, dann heißt ihn willkommen und redet mit ihm, nur so lässt sich Rassismus bekämpfen.

Genau das. Jetzt verstehe ich auch, warum hier im Forum so viele ein Problem mit dem Jonathan Pie-Video nach der Wahl hatten (

).
Ihr macht euch darüber lustig, wie die Wähler Trumps vor der Wahl zur Gewalt bei einer Niederlage aufgerufen haben und dass sie eine Niederlage nicht akzeptieren würden. Damals sagten alle "Ey, diese Trump-Anhänger. Kein Respekt vor Recht und Demokratie".
Und jetzt wollt ihr andere wegen ihrer beschissenen Meinung verschlagen?
Und ja, Rassismus ist eine Meinung, kein Verbrechen. Eine verachtenswerte Meinung, keine Frage. Aber ein Verbrechen wird es erst, wenn man nach dieser Meinung handelt. So wie Psychopathen sich auch ein Leben lang zurückhalten können.

Zitat von Phazonis

Rechtsextremismus braucht immer Feindbilder, also sorgt doch bitte dafür, dass ihr durch Gewalt nicht das nächste seid. Sagt eure Meinung, kritisiert und demonstriert, aber bleibt dabei friedlich und sollte jemand von der Rechten Seite irgendwann mal an seiner Ansicht zweifeln, dann heißt ihn willkommen und redet mit ihm, nur so lässt sich Rassismus bekämpfen.

This. Die Rechte lebt doch schon zum Teil vom Feindbild des gewalttätigen Linksextremisten, das ist in Sachsen nicht anders als in den USA (wobei es da eher die verwöhnten College-Kids und die unzivilisierten Afroamerikaner sind - nach Auffassung der Rechten wohlgemerkt). Es werden doch jetzt schon auf 4- und 8chan massenhaft Videos geteilt in denen (vermeintliche) Linke Trump-Wählern die Fresse polieren. Die AfD behauptet jetzt schon, Poggenburg wäre an der Uni Magdeburg attackiert worden, obwohl die Aggression von seinen Brüllaffen ausging, mit Ausnahme des selten dämlichen Böllers. Es wird eine Epidemie von außer Rand und Band geratenen Antifa-Schlägern heraufbeschworen (auch bekannt als Wucherungen am deutschen Volkskörper, um im medizinischen Bild zu bleiben). Auf Facebook werden jetzt schon zig Horrorgeschichten von angeblichen Linksautonomen, die besorgte Bürger dreschen, verbreitet. Wenn jetzt noch tatsächliche Vorfälle dazu kommen, bestätigt das doch nur das Narrativ, das Kevin Normalfascho seit Jahren geifernd in die Welt hinausposaunt.

Eine Kernbotschaft der progressiven und aufgeklärten Linken ist doch die Gewaltlosigkeit, die - ja - Überlegenheit über Menschen, die sich eben nicht mit Argumenten wehren können und das nicht nur aus schierer Blödheit, sondern weil ihre Ideen einfach inakzeptabel sind. Natürlich kann es keine Toleranz gegenüber Intoleranz geben, doch wenn wir diese Grundprinzipien aufgeben, unterscheiden wir uns zumindest in der Methodik nicht mehr vom politischen Gegner. Vielleicht greife ich zu weit, aber sollen wir dann jetzt auch anfangen hübsche Fake-News zu basteln und Andere zu bedrohen? So ein bisschen doxen ist doch eigentlich auch weniger schlimm als körperliche Gewalt, von daher also OK oder? Ich will hier niemandem etwas unterstellen, aber Gewalt kann nur der letzte, der allerletzte Ausweg sein. Nämlich der gegen ein tatsächliches faschistisches, gewalttätiges Regime und davon sind wir, unserer wehrhaften Demokratie sei Dank, noch weit entfernt. Ja, auch in den USA, auch wenn die Lage dort langsam brenzlig wird. Dennoch gibt es auch immer wieder Lichtblicke, siehe gekipptes Einreiseverbot. Ich bin kein Freund der "Lasst ihn erst mal machen"-Riege, aber trotz aller Gefahren ist es nach zwei Wochen Amtszeit zu früh schon zu den Waffen zu rufen (wobei erwähnt sei, dass hier niemand zu Gewalt gegen die Trump-Administration aufgerufen hat).

Von rechts wird ja auch immer wieder "argumentiert", die Linke sei arrogant und lebensfern und mit Formulierungen wie "Überlegenheit" befeuere ich diese Ansichten bestimmt auch ein Stück weit, aber dennoch halte ich das Gespräch immer noch für den besseren Weg. Mir hängt es auch zum Hals raus, ständig zu hören a) man solle doch das sog. Dritte Reich endlich mal hinter sich lassen und was denn b) die Alliierten alles für furchtbare Dinge getan hätten. Dagegen hilft nur Aufklärung, auch wenn die allermeisten von uns das Thema Nationalsozialismus mit Sicherheit gefühlte tausendmal in der Schule durchgekaut, aber dann muss es eben mit dem Betreffenden zum 1001. Mal durchgekaut werden. Sachlich, aber bestimmt, wie hier z.B. Natürlich ist das anstrengend und zehrt an den Nerven, aber Fakten sind immer noch besser als Fäuste. Lieber erkläre ich einem/r Fremden stundenlang übers Internet, was Quellenkritik ist, als ihm auf die Schnauze zu hauen (und auch nur ein ganz kleines Bisschen so, weil er/sie mich vmtl. komplett zusammenfalten würde). Mir ist freilich klar, dass man damit nicht alle erreichen wird bzw. dass dieser Zug bei einigen wahrscheinlich schon abgefahren ist, glaube aber, dass durch die Aufklärung derer, die dafür zumindest noch ein Stück weit empfänglich sind, die Zahl derer, die tatsächlich gefährlich werden könnten sehr viel geringer wird.

Meine Frage für euch ist: Wann ist es denn dann zu spät? An welchem Punkt? Muss erst ein Muslimregister eingerichtet werden, damit Aufstände okay sind? Oder noch nicht mal dann?
Zu "Man gibt sich aufs selbe Level herab wie die Rassisten": Einfach nein. Gewalttätig zu werden, weil seine Grundrechte bedroht werden und keine Gesetze gegen Volksverhetzung greifen ist nicht dasselbe, wie gewalttätig zu werden, weil man doch bitte keine Ausländer sehen möchte und man findet, dass "friedliche" ethnische Säuberung doch ne gute Idee wär. Dieser "beide Seiten sind gleich schlimm"-Bullshit muss aufhören. Wir sehen nicht nur in den USA einen Rechtsruck, aber wir müssen aufpassen, dass keine Seite die andere verärgert? Bitte?
Ich habe mich zur Untergrabung von Medien, Opposition und der Judikative schon geäußert.
Was ich hier sehe, ist purer Idealismus auf Seiten der "Moderaten". Grundrechte werden bedroht, aber hey, wenn wir gewalttätig werden müssen wir doch genauso schlimm sein? Wenn man sich mal ein paar Reaktionen der Medien zur Kanzlerernennung Hitlers anschaut, findet man da Ähnliches. Sehr viel "Unseren Grundrechten wird nichts passieren", "Gebt ihm erstmal etwas Zeit zu regieren" etc. Wer jetzt noch sagt, man müsse Trump einfach noch was Zeit geben, hat die letzten zwei Wochen unter einem Stein geschlafen.
Gewalt ist nicht die einzige Lösung, es wird aber mittlerweile zu einer möglichen. Wer sie kategorisch ablehnt, dem hab ich vorhin ein Beispiel zu einer Bürgerrechtsbewegung gegeben, die als wichtigstes Ereignis im Bereich Schwulenrechte gilt. Selbst MLK, der Gewalt ablehnte, musste mehrmals zugestehen, dass er Gewalt, die von den Unterdrückten ausgeht, ihnen nicht verübeln kann. Und da gibts natürlich dieses berühmte Zitat von ihm:
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Zu behaupten, Gewalt hätte nie zu etwas geführt und wäre unannehmbar, ist einfach historisch falsch. So idealistisch zu sein, während man selbst nicht betroffen ist, und beide Seiten als gleich zu betrachten ist für mich unannehmbar. Mit Erdogan haben wir genau das, was wir bei den USA befürchten. Es kann passieren. Wann soll man anfangen, sich dagegen zu wehren?

Edit: Zur Klarstellung, falls das falsch rüber kam: Ich denke nicht, dass die USA soweit sind, dass zur systematischen Gewalt aufgerufen werden muss. Ich kann aber in der jetzigen Situation keine Proteste die zu Aufständen eskalieren, verurteilen. Egal aus welchem Grund. Das ist in einem Land, in dem Polizeibrutalität soweit verbreitet ist, dass friedliche Protestanten wegen Concussion Grenades möglicherweise ihren Arm verlieren und in republikanischen Einzelstaaten Gesetze vorgelegt werden, die das Aufhalten von Verkehr durch Protestanten unter Strafe stellen, durchaus vertretbar.

Wir sind an dem Punkt, an dem wir nur mit diskutieren weiterkommen, schon längst vorbei. Das hier ist nur ein Beispiel von vielen, die es in den kommenden Jahren geben wird. Wie weit muss es kommen, dass ihr einseht, dass man mit Reden vielleicht doch nicht so weit kommt?

Manchmal ist Gewalt die einzige Lösung und wer Gewalt anwendet, der muss mit Gegengewalt rechnen.

Zitat von Don Stylo

Manchmal ist Gewalt die einzige Lösung und wer Gewalt anwendet, der muss mit Gegengewalt rechnen.

Das ist durchaus richtig, aber in der jetzigen Situation der USA nicht ganz zutreffend. Wir sind zum Glück noch nicht soweit, dass es die einzige Lösung ist, aber dennoch schon soweit, dass ich es nicht mehr kritisieren kann.

Wenn alle anderen MIttel erschöpft sind. Wenn klar ist, dass kein Rechtstaat mehr existiert, wenn die Gewaltenteilung abgeschafft ist und die Bevölkerung oder Teile davon systematisch unterdrückt werden, wenn Menschen- und Grundrechte missachtet werden.
Wenn keine Gesetze gegen Volksverhetzung helfen, dann sollten neue Gesetze her. In Deutschland funktioniert das ansich ganz gut, vielleicht muss mal wieder nachjustiert werden. Ich denke auch nicht, dass beide Seiten gleich schlimm sind, ich denke aber, dass Gewalt, solange es noch eine Alternative gibt, immer schlimm ist.
Zum Zitat von King kann ich nur sagen, dass es natürlich keine Freiheit und Gerechtigkeit auf Raten geben kann, dass es bei solch fundamentalen Rechten keine Kompromisse geben kann. Aber wie gesagt, bei diesen Zuständen sind wir (noch) nicht. Die Situation ist aber auch schwer vergleichbar. Heute geht es nicht darum, einer unterdrückten Bevölkerungsgruppe ihre Rechte zuzusprechen, sondern darum, die Rechte einer oder mehrerer Gruppen zu erhalten (OK, wenn wir ehrlich sind gibt es vollständige Gleichberechtigung in vielen Bereichen noch nicht, aber mein Punkt ist hoffentlich klar).

Dass wir uns richtig verstehen: es darf, es muss sogar Proteste geben und die müssen laut und unerbittlich sein, aber blinde Gewalt trägt nur zu weiterer Eskalation bei.

@Matze Solche Fälle machen mich genauso wütend und fassungslos und auch mir geht da das Messer in der Hosentasche auf, aber alles Gewaltmonopol, das über Notwehr und -hilfe geht, muss beim Staat liegen. Ansonsten sind wir von Lynchjustiz nicht mehr weit entfernt. Das hört sich vielleicht zynisch an, aber solche Fälle gab es auch früher schon und wird es wahrscheinlich auch in Zukunft geben. Ich will das nicht relativieren, doch die Täter müssen nach dem Gesetz bestraft werden und zukünftige Fälle vor allem durch Aufklärung und Bildung verhindert werden. Was soll es helfen, einen Schläger zu verprügeln? Lass ihn ein paar Wochen im Krankenhaus liegen, solange kann er nichts anrichten. Und dann? Kommt er raus und ist stinksauer und sieht sein Feindbild bestätigt. Und von ihm können wir glaube ich nicht erwarten, dass er denkt, es wäre besser zu deeskalieren und den nächsten Ausländer/Linken/Schwulen nicht zu verdreschen.

Zitat von Muffin

Wann soll man anfangen, sich dagegen zu wehren?

Die Frage ist nicht, wann man sich wehrt (hoffentlich ab jetzt), sondern die Frage ist wie. Und da ist mir klar, dass ein Nazi nicht auf Argumente hört. Aber wollen wir einen von friedlichen Aufmärschen und Massenprotesten geprägten Widerstand wie ihn Namen wie Martin Luther King oder Rosa Parks vorgemacht haben? Wollen wir, dass sich Medien, Volk und die Regierungen der Welt vereinigen und wirtschaftlich und politisch gegen Trump arbeiten? Oder wollen wir Bürgerkrieg, weil plötzlich alle Trump-Anhänger verschlagen werden und die mit ihren Waffen zurückkommen?
Ich persönlich wäre noch lange nicht bereit, die Opfer, die ein Bürgerkrieg mit sich bringt, aufgrund der aktuellen politischen Lage hinzunehmen.

Zitat von gigs98

Jetzt einen offiziellen gewaltsamen Widerstand gegen Trump zu beginnen würde höchstens zu einem Bürgerkrieg führen aber in keinem Fall etwas positives bewirken.

Zitat von FullMetalJensen

Die Frage ist nicht, wann man sich wehrt (hoffentlich ab jetzt), sondern die Frage ist wie. Und da ist mir klar, dass ein Nazi nicht auf Argumente hört. Aber wollen wir einen von friedlichen Aufmärschen und Massenprotesten geprägten Widerstand wie ihn Namen wie Martin Luther King oder Rosa Parks vorgemacht haben? Wollen wir, dass sich Medien, Volk und die Regierungen der Welt vereinigen und wirtschaftlich und politisch gegen Trump arbeiten? Oder wollen wir Bürgerkrieg, weil plötzlich alle Trump-Anhänger verschlagen werden und die mit ihren Waffen zurückkommen?
Ich persönlich wäre noch lange nicht bereit, die Opfer, die ein Bürgerkrieg mit sich bringt, aufgrund der aktuellen politischen Lage hinzunehmen.

Wie ihr beide sagt, ist systematisches Aufrufen zu diesem Verhalten definitiv noch nicht angebracht (Mein Edit kam etwas spät, sorry). Ich kann es aber wie gesagt nicht kritisieren, wenn die direkt Betroffenen mittlerweile dazu greifen müssen.

Sag doch einfach direkt: Links ist genauso schlimm wie Rechts. Das ist es nämlich was du mit dieser Aussage implizierst.

Zitat von Muffin

Ich kann es aber wie gesagt nicht kritisieren, wenn die direkt Betroffenen mittlerweile dazu greifen müssen.

Ich schon. Ich halte es für zu kurzsichtig. Denn Gewalt gegen sich, seine Regierung oder seine Anhänger wird Trump immer politisch instrumentalisieren. Damit kann ein Fehler beispielsweise eines jüdischen oder muslimischen Amerikaners oder eines Latinos über Umwege dazu führen, dass Trump plözlich wieder massiv an Zustimmung gewinnt und wieder ein, zwei wahnwitzige Dinger mit Zustimmung verabschieden kann. Stichwort Schmetterlingseffekt.

Zitat von Don Stylo

wer Gewalt anwendet, der muss mit Gegengewalt rechnen.

Auge um Auge much? In der unmittelbaren Situation stimme ich dir zu - Notwehr und Nothilfe sind vollkommen legitim, solange auf Verhältnismäßigkeit geachtet wird. Den Rechten auf's Maul geben, weil "die haben auch" ist rachsüchtig und Kindergartenlogik.