Die Ratsherren #24: Ratsherren Spezial – Donald Trump ist Präsident der USA

Hallo ihr zwei,
dieser Podcast hat das ganze noch deprimierender gemacht. Ich fühle mich ähnlich wie Robin. Ziemlich erschüttert in meinem Weltbild. Speziell weil ich erst jetzt realisiere, wer da genau an die Macht kommt (rede von seinem Kabinet nicht von Trump selbst). Ich habe im Vorfeld der Wahl mit einigen Leuten diskutiert, darunter viele Amerikaner, und es gab soooo viele von denen einfach nur kam: Ich wähle Trump, weil er ist die bessere Alternative!. Zitat: They are both crackpots, but he is the lesser crackpot. Wohlgemerkt das sind Studenten! Mein Alter. Menschen die gerade zusammen mit mir im Ausland studieren, gezielt um am Austausch der Kulturen teilzunehmen. Also alles das, wogegen Trump so steht. Und die erzählen mir, dass Trump besser ist als Clinton...
Bisher habe ich gedacht, es gibt immer Idioten, aber die meisten Leute sind ja vernünftig. Ihr habt gesagt, dass nach Stimmen Clinton gewonnen hat, was stimmt. Dennoch hat sie nur ein paar millionen Stimmen mehr als Trump. Es ist fast 50:50. Und nicht nur alte weiße Männer, sondern auch Studenten und Menschen aus allen anderen Schichten. Eine Mitkommilitonin, die in die USA eingewandert ist, hat Trump gewählt! Wie kann man als weiblicher Einwanderer Trump wählen. Ich komme gerade nicht mehr wirklich auf meine Welt klar. Und habe einen tierischen Respekt vor dem, was hier bei der nächsten Wahl passiert. Generell rückt Europa gerade stark nach rechts, und ich habe echt Angst, dass wir, die normal denkenden Menschen, bald gegenüber den Trump/AFD/UKIP Menschen in der Minderheit sind. Was kann man tun? Man kann mit denen einfach nicht diskutieren... Aber die sind so gefährlich.

Da mir das ganze gerade zu deprimierend wird hänge ich noch eine Geschichte drann, die mir neulich passiert ist und die mich ein wenig hoffen lässt, dass wir am Ende doch als tollerante Menschen in der Mehrheit sind.

Ich wohne in einem Haus mit vielen Leuten aus allen Länder. Davon fast alle Christen. Ab und an kochen wir alle zusammen und wir haben genau einen Moslem im Haus. Aufgrund seiner Religion kann er natürlich kein Schwein esssen, und da wir für alle kochen, kochen wir eben für ihn ohne Fleisch (wie wir das für Vegetarier oder jeden anderen auch machen würden). Er freut sich jedesmal riesig wenn wir das tun, will das auch garnicht und bedankt sich jedesmal überschwänglich. Wie gesagt, da wir auf andere genauso Rücksicht nehmen würden finde ich das fast schon übertrieben. Daher fragte ich ihn, warum er sich dauernd bedankt. Er meinte einfach die Rücksichtnahme sei wichtig für ihn. Seine Antwort: "It is an essential part of my religion to be tollerant towards other cultures and religions! Isis is doing so much damage to Islam and noone at home is supporting what they are doing." In einer Welt in der Hass überall zu sein scheint, stellt sich jemand hin und sagt sowas...

Trotz allem, was dem Islam an Gemeinheiten und Anschuldigungen aus rechten Ecken entgegengeworfen wird, (trotz Trump der Muslime kategorisch als Terroristen darstellt) stellt er sich hin und vertritt Tolleranz und Akzeptanz gegenüber allen Kulturen, und stellt sich gegen die Intolleranz in der eigene Kultur. Irgendwie lässt mich das hoffen, dass am Ende in allen Kulturen diese Menschen in der Mehrheit sind. Merke gerade beim schreiben das Glatteis dieser Story. Sorry falls das missverstanden werden kann, ist nicht meine Absicht. Ich will nicht sagen, dass ich Muslime sonst für intollerant halte. Es hat mich nur gefreut, dass mal jemand so klar ausspricht, wie wichtig Tolleranz und Respekt füreinander sind. Speziell in der aktuellen Situation hatte ich das nicht erwartet.

Danke für den Podcast!
Btw. Matz natürlich piepst Du Robin durch einen Vogel aus

Sehr geehrte Die Ratsherren,

für gewöhnlich bin ich eher stiller Zuhörer, aber ich fühle mich besonders durch Robins Aussagen dazu bewegt, einige eurer Aussagen zu kritisieren. Vorweg: ich kann in vollsten Maßen nachvollziehen, dass ihr so kurz nach der Wahl Trumps emotional aufgebraust ward, aber gerade von euch beiden hatte ich ein neutraleres Herangehen an dieses Ergebnis erwartet.

Zitat von Robin -- "Mir fällt's da wirklich schwer in irgendeiner Art und Weise zu argumentieren, weil das ist so als wenn du mir einfach 'nen Rechtsradikalen [...] vorsetzt und [sagst:] "Erklär mir mal, warum der extrem ist, warum seine Ansichten nicht rational erklärbar und gut sind." Wo ich so denk: "[...] Denk doch mal für drei Sekunden selbst nach."
Das "Denk doch mal selbst nach"-Argument verwendest du später ein weiteres Mal. Um in einer Diskussion glaubhaft zu wirken, muss man sich auch trivialer Argumente bedienen können. Jemandem zu sagen "Denk doch mal selbst nach" ist beleidigend, da du damit 1. der Person vorwirfst, ihre Behauptung sei idiotisch und ihr das Gefühl vermittelst, die selbst sei es auch, und 2. den Eindruck machst, dir fiele selbst kein Konterargument ein und du versuchest mit diesem schwachen Vernunftargument die Behauptung zu umgehen.

Darauf sagt Robin, er wüsste nicht, wo er Anfangen sollte zu argumentieren, wenn alles, was ein Mensch sage, täte und wofür er stünde zutiefst verachtenswert und gegen jede moralische Grundvorstellungen sei.
Wenn das bei Trump der Fall wäre, wäre er nicht zum Präsidenten gewählt worden. Ted Cruz wäre ein besseres und eher nachvollziehbareres Beispiel, da er offen rechtsradikal ist. Donald Trump ist Visionär und, wie ihr richtig festgestellt habt, ging es vielen Leuten mit ihrer Stimme für Trump darum, das "System" zu schütteln. Sie sehen es wie eine festgefahrene Kreuzung, bei der kein Auto mehr weiterfahren kann und alle hupen, während Trump ankündigt mit einem Bagger alles einmal wegzuräumen und neu zu bebauen. Das ist auch der Grund, warum Brexit geschah. Viel Unsicherheit, klar, aber auch die Vorstellung, dass sich etwas ändert. Dass das Geld, das an die EU abgetreten wird, wieder in englische Kasse fließt. Dass Restriktionen auf dem europäischen Binnenmarkt neu verhandelt werden können.
Jeder, der Trump wählte, hat damit keine Meinung getroffen, sondern sein gesellschaftliches Todesurteil unterzeichnet. Wehe dem, der eine Meinung hat, die nicht die gesellschaftlichen Normen deckt. Solche Leute werden heutzutage ausgelacht, verspottet und beleidigt. Aber das ändert sich zunehmend, weil die Leute wieder den Mut bekommen ihre Meinung auszusprechen und zu vertreten. Weil sie merken, da sind noch andere, die so denken. Und die Menschen sind nicht aus dem Nichts erschienen. Diese Menschen waren schon vor 5 Jahren da, und auch vor 10.
Es ging vielen Amerikanern bei der Wahl Trumps nicht um eine Mauer an der mexikanischen Grenze, das Verbot der Einreise von Muslimen und die Einstampfung des Pariser Klimaabkommens, sondern unter anderem um eine Verbesserung des Bruttoinlandprodukts und dem Schutz vor Terrorismus. Ihre gedanklichen Ansätze an diese Themen sind anders als unsere und darum hilft es auch nur, dem mit Argumenten entgegenzutreten.
Es fällt dir schwer einem Menschen wie Donald Trump argumentativ zu begegnen? Dann solltest du üben, das zu können. Denn Donald Trump ist nicht der Teufel, der durch Schmiererei und Hinterlist zum Präsidenten wurde. Er ist die Reflexion derer, die ihn gewählt haben und unterstützen. Und das Einzige, das verhindern kann, dass so ein Mensch irgendwann einmal über unsere Rechte entscheidet, ist den Leuten zuzuhören, und sich kritisch mit ihren Ansichten auseinanderzusetzen.

Mats erwähnt, dass er nicht verstünde, warum eine Frau einen Menschen wählt, der so sexistisch ist, wie Donald Trump.
Diese Frauen haben Trump nicht gewählt, weil er ein Sexist ist. Sie haben sich für Trump entschieden OBWOHL er Sexist ist. Wenn du eine Partei wählst, stimmst du grundsätzlich allem zu, was diese Partei vertritt? Und hieltest du es für eine nachvollziehbare Konsequenz wenn man dich an den Pranger stellen würde, weil die Partei sich für etwas einsetzen will, was im Widerspruch zu einer deiner Meinungen stünde? Die Frauen, die für Trump stimmten, haben abgewogen, ob es ihnen wichtiger ist, dass Trump nicht für Gleichheit steht, und haben sich für das entschieden, was sie von Trump ansprach.

Dann spricht Robin an, die Demokraten, die nicht für Clinton stimmten, und dadurch auf ihre Weise gegen das "System" gingen, gehörten im Grunde zu den Leuten, denen der Schutz von Minderheiten auch egal sei.
Diese Menschen haben die gleiche Entscheidung getroffen, die auch die Leute getroffen hatten, die Trump wählten. Und sicherlich haben viele von diesen Demokraten auch ein schlechtes Gewissen, dass jetzt jemand im Januar ins Weiße Haus geht, der das absolute Gegenbeispiel ihrer Werte und Normvorstellungen ist. Und das nur, weil sie weder mit Clinton noch Trump zufrieden waren. Du wirfst ihnen für ihre Meinung die Mitschuld am Sieg Trumps vor, weil diese Leute nicht für eine Person stimmten, damit nicht eine schlimmere Person Präsident wird. Das Ergebnis war nicht abzusehen. Die meisten gingen davon aus, Clinton würde es eh schaffen. Nur, weil jetzt doch Trump gewonnen hat, seien die Schuld, die doch nicht für Clinton gestimmt hatten, und damit sich zum Wohle der Mehrheit ihrer eigenen Meinung entmündigt hätten, ganz nach dem Motto "Der Zweck heiligt die Mittel".
Ich möchte es noch mal betonen: Die Mehrheit der Medien, befragten Bürger und Umfragen gingen davon aus, dass Clinton gewinnen würde. Das änderte sich erst allmählich in den letzten zwei Wochen vor der Wahl.

Bei Weiterem, was ihr zu Trump und der Entwicklung des Rechtspopulismus im Westen erwähnt, finge ich jetzt stark mit Wiederholungen an, darum breche ich das etwas herab:

Robin bezichtigt jeden, der Trump wählt als Rassisten, weil Trump selbst sich offen als Rassist hinstellt und Mats stellt darauf einen Vergleich mit AfD und deren Wählern her.
Unter dieser Ansicht wäre jeder, der die CDU wählt, homophob, weil sie gegen die Ehe von Homosexuellen ist und in der Partei homophobe Politiker und Ansichten duldet. Ich käme hier im Grunde wieder auf das, was ich weiter oben zu Mats' Unverständnis zur Wahl von Frauen für Trump schrieb.

Darauf revidiert Robin seine Meinung und verwendet statt "Rassisten" eine Beleidigung für Wähler von Trump oder AfD.
Das bringt mich wieder auf den dritten Absatz zurück. Unter dem Mantel von "political correctness" jeden in eine Schublade zu stecken, der sich in irgendeiner Form entgegen der öffentlichen Meinung äußert, fördert nur weiter den Aufstieg von Parteien wie der AfD und des Rechtspopulismus im Allgemeinen. Wenn du jeden, der die AfD wählt, als verachtenswertes Arschloch bezeichnest, festigst du nur ihre Ansicht, da du ihnen das Gefühl gibst, du könntest ihnen argumentativ nicht weiter entgegentreten.

Robin nennt etwas später Leute, die sich politisch mittig einstellen, mitschuldig am Auswuchs von Rassismus.
Sind am Erfolg des Rechtspopulismus nur "die anderen" schuld? Du machst zu keinem Zeitpunkt Eingeständnisse, obwohl linkspolitische Entscheidungen überhaupt erst die Idee eines neuen Ansatzes an Themen wie der Flüchtlingskrise oder Kontrolle durch (als Bürger) kaum beeinflussbarer Gremien auf EU-Ebene erzeugt haben, weil du all das für selbstverständlich hälst. Du verallgemeinerst jeden dieser Menschen (wie du etwas später erklärst, tust du das auch bewusst), auch wenn ich mir absolut sicher bin, dass du weißt, dass nicht jeder bewusst Homophobie unterstützt, der die CDU wählt, oder Antisemitismus, der die AfD wählt.

Robin bezeichnet sich ein wenig später in dem Bezug als "meinugsstark", da er nicht auf Aussagen wie "Ey, der ist doch gar nicht rassistisch." eingehe, sondern wieder mit dem "Denk doch mal nach"-Argument abstempele und mit Links weiterleite.
Wie wahrscheinlich hälst du es, dass du das zu jemandem sagst, der von den rassistischen Adern nichts weiß, da er noch relativ jung ist oder sich mit Politik im Allgemeinen nicht so stark auseinandersetzt wie du? Denn das Argument vorweg erzeugt den weiter oben genannten Eindruck, du könntest deine Gegenbehauptung nicht richtig stützen und würdest die Person schlicht, weil sie nicht deiner Meinung ist, stigmatisieren. Und das erzeugt sofort ein Skepsis gegenüber welcher Links auch immer du zur Stützung deiner Ansicht gibst.
Dazu fällt mir ein vergleichbares Beispiel ein, von dem ehemaligen Klassenkamerad [?], von dem du vor einigen Folgen sprachst. Er gab einem AfD Account auf Facebook ein Like, was dir auffiel und worauf du ihn, nach deiner Erzählung, allerdings ruhig ansprachst und ihn darauf aufmerksam machtest, dass die AfD antisemitische Werte vertritt, worauf er sagte, ihm war nicht bewusst gewesen [!], das damit zu unterstützen.

Alles, was darauf zu KuchenTV folgt, kann ich zumindest insofern, was die Aussage, dass der Herr realitätsfern agiert und ihm das Bewusstsein seiner Wirkung auf andere Menschen fehlt, unterschreiben.
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tl;dr

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Und Mats, du Idiot, das heißt doch "Da juckt es mir in den Fingern".

Ich wollte das eigentlich nicht so lang werden lassen und noch eine Konklusion verfassen, aber ich muss morgen früh raus.

Stimme Naiko zu und lasse auch gleich diese drei Videos hier:

Keine Ahnung ob Trump ein schlechter oder guter Präsident wird, aber wir haben ja jetzt vier Jahre Zeit es herauszufinden.
Jedenfalls ist die Wahl durch, das amerikanische Volk hat entschieden, lebt damit und macht euch lieber gedanken über das warum (damit meine ich vor allem, was die Letzten Jahre in einigen englisch sprachigen Ländern so abgegangen ist, Schlagwörter: white Guilt, white privilage, cultural appropriation, Black Lives Matter etc.). Denn wie auch in vielen anderen Bereichen, gibt es hier nicht einfach nur schwarz oder weiß, sondern auch ganz viele graustufen. Darüber sollte sich unsere Regierung im Übrigen auch Gedanken machen, sonst werden die nächsten Wahlen hier bei uns nämlich auch äußerst interessant werden.

Ich hätte zwar lieber Bernie Sanders gesehen, aber bei Trump gegen Hillary wäre mir die Wahl auch nicht schwer gefallen mit all dem, was ich weiß. Ich hätte auch eine dritte Partei gewählt

ein paar mal editiert weil ich mehr Videos hinzugefügt habe

Erstmal vorweg, @Naiko, vielem was du sagst stimme ich zu. Vor allem dem Thema, weswegen Robin sich als "meinungsstark" bezeichnet. Das ist in meinen Augen übrigens das absolut falsche Wort dafür. Meinungsstärke definiert sich dadurch, wie sicher man sich seiner eigenen Meinung ist und mit welcher Vehemenz man sie vertritt. Man kann aber meinungsstark mMn sogar noch viel besser sein, wenn man argumentativ arbeitet statt mit "Denk mal 5 Sekunden nach". So, jetzt will ich aber doch noch zwei andere Punkte ansprechen:

Zitat von Naiko

Das Ergebnis war nicht abzusehen. Die meisten gingen davon aus, Clinton würde es eh schaffen.

Das ist absolut kein Argument, für keinen der beiden zu stimmen. Wenn man seinem Protest Ausdruck verleihen will kann man das in den Preliminaries oder durch Demonstrationen etc. ja gerne machen, aber doch bitte nicht bei so etwas entscheidendem wie der Wahl des Präsidenten. Dann gibt man einfach sein politisches Mitbestimmungsrecht auf für eine einfache Meinungsäußerung. Und dass die Wahlen trotz der Umfragen knapp werden können war eh klar.

Zitat von Naiko

Robin bezichtigt jeden, der Trump wählt als Rassisten, weil Trump selbst sich offen als Rassist hinstellt und Mats stellt darauf einen Vergleich mit AfD und deren Wählern her.
Unter dieser Ansicht wäre jeder, der die CDU wählt, homophob, weil sie gegen die Ehe von Homosexuellen ist und in der Partei homophobe Politiker und Ansichten duldet.

Da finde ich muss man doch differenzieren. Der Rassismus ist einfach so ein absolut integraler Bestandteil der Reden und Versprechen von Trump, dass man ihn und den Rassismus einfach in Verbindung setzen muss. Die CDU jedoch hat zwar eine gewisse Homophobie in manchen Bereichen inne, definiert sich aber nicht so deutlich über diese, dass Homophobie und CDU so untrennbar miteinander zu verknüpfen sein könnten wie Trump und Rassismus.

@Naiko Sorry aber ich muss hier mal auf ein paar deiner Punkte antworten...

Zitat von Naiko

Wehe dem, der eine Meinung hat, die nicht die gesellschaftlichen Normen deckt. Solche Leute werden heutzutage ausgelacht, verspottet und beleidigt. Aber das ändert sich zunehmend, weil die Leute wieder den Mut bekommen ihre Meinung auszusprechen und zu vertreten.

Gesellschaftliche Normen wie Tolleranz, Respekt und Achtung der Menschenwürde. Wenn ich mich hinstelle und gewisse Minderheiten als weniger wichtig oder relevant bezeichne, sie kategorisch beleidige und kriminalisiere, wie das Trump mit Mexikanern und Moslems, und die AFD es mit Flüchtlingen macht, dann ja, solche Meinungen gehören nicht akzeptiert! Und es hat absolut nichts mit Mut zu tun sie auszusprechen. In unserem Grundgesetz sind alle Menschen gleich, und das nicht zu akzeptieren muss als das bezeichnet werden, was es ist. Rassisitisch und Xenophob, und es darf niemals eine legitime Meinung sein, egal wie viele Menschen das vertreten. Hat auch nicht viel mit political correctness zu tun Meinungen die geziehlt Minderheiten degradieren nicht als Meinungen zu akzeptieren. Jeder Mensch verdient Respekt, und Menschen diesen Respekt zu verweigern geht nicht. Wenn ich solche Argumente nicht akzeptiere gehts mir nicht um political correctness.

Zitat von Naiko

Es ging vielen Amerikanern bei der Wahl Trumps nicht um eine Mauer an der mexikanischen Grenze, das Verbot der Einreise von Muslimen und die Einstampfung des Pariser Klimaabkommens, sondern unter anderem um eine Verbesserung des Bruttoinlandprodukts und dem Schutz vor Terrorismus.

Aber diese Dinge sind dominant! Wie kann man das ignorieren. Sorry für den Vergleich, aber niemand hat Hitler gewählt weil er von der Verkerspolitk und dem Autobahnbau angetan war. Trump hat nicht mal ein Wirtschaftskonzept vorgelegt und dennoch erzählt er werde alles besser machen. Niemand kann sagen ich wähle Trump wegen der Wirtschaft und alles andere interessiert mich nicht, bei einem Kandidaten wo der Fokus(!) darauf liegt die wirtschaftliche Misere den Immigranten in die Schuhe zu schieben. Wenn man Trump wählt wählt man vornehmlich genau das! Mauer, Deportation, Einreiseverbote und kein Klimaabkommen. Dazu bekommt man eine Wundertüte an Wirtschaftspolitik von der niemand weiß, ob sie funktioniert. Sorry aber das Argument zieht nicht.

Zitat von Naiko

Und das Einzige, das verhindern kann, dass so ein Mensch irgendwann einmal über unsere Rechte entscheidet, ist den Leuten zuzuhören, und sich kritisch mit ihren Ansichten auseinanderzusetzen.

Hat es ja eben nicht. Trump ist President. Niemand mit dem ich geredet habe hat sich offen für Argument gezeigt. Robin mag zwar etwas emotional gewesen sein, aber das waren 90 Minuten lang gute bis sehr gute Argumente gegen Trump, die so auch alle schon vorher existierten. Einfach die Tatsache, was diese Wahl für gewisse Minderheiten bedeuten würde müsste reichen um jeden davon zu überzeugen, dass man dem einfach nicht zustimmen kann. Beispiel? Ich saß neulich mit ein paar Leuten in einem Taxi, einer davon schwul. Währendessen unterhielten sich zwei weitere darüber, wie viel besser ja Trump wäre, und dass sie ihn wählen würden. Damit wählen sie auch Pence, der Homosexualität öffentlich als Krankheit bezeichnet hat. Während eine homosexuelle Person neben ihnen sitzt, die offensichtlich die selben Rechte genießt wie sie. Damit sagen sie also, sie stimmen damit überein, dass diese Rhetorik ab sofort offizielle Linie wird. Muss ich dagegen argumentieren? Ich kann von Menschen gewisse Dinge erwarten richtig? Und wenn sie die nicht bringen kann ich sie dafür kritisieren ohne ihnen zu erklären warum sie falsch liegen.

Zitat von Naiko

auch wenn ich mir absolut sicher bin, dass du weißt, dass nicht jeder bewusst Homophobie unterstützt, der die CDU wählt, oder Antisemitismus, der die AfD wählt.

Nicht bewusst unterstützt aber zumindest tolleriert. Jeder CDU wähler muss sich den Vorwurf gefallen lassen, dass er der endültigen Gleichberechtigung von Homosexuellen entgegensteht, indem er eine Partei wählt, die aktiv dagegen wirkt. Das heißt nicht zwangsläufig, dass er selbst homophob ist, aber es heißt sicherlich, dass er kein Problem damit hat, wen andere es sind. Ich würde FullMettalJensen da aber zustimmen. Die CDU hat diese Punkte nicht als zentrale Bestandteile ihrer Rhetorik im Programm. Es mag sicherlich leute geben, die es garnicht wissen. Aber hier gillt, nur weil du es nicht weißt, macht es das nicht besser. In dem Moment wo du es tollerierst sitzt du im Boot, ich kann es hier aber zumindest halbwegs verzeihen.
Was anderes ist es bei der AFD oder Trump. Hier kann mir kein Mensch erzählen er wüsste nichts von den rassistischen und xenophoben Aussagen. Jeder der dafür wählt stellt sich aktiv hinter sie. Und selbst wenn man selbst kein Rassist ist, wenn man sowas wählt sagt man: Ich akzeptiere, dass das herrschende Meinung wird. Beides nicht nachvollziehbar.

Zitat von Naiko

Wie wahrscheinlich hälst du es, dass du das zu jemandem sagst, der von den rassistischen Adern nichts weiß, da er noch relativ jung ist oder sich mit Politik im Allgemeinen nicht so stark auseinandersetzt wie du?

Erneut, um die rassistischen Tendenzen bei Trump oder der AFD nicht zu sehen muss man sie aktiv nicht sehen wollen. Niemand der auch nur einmal im Monat eine Newsapp aufmacht kann mir erzählen, dass er nicht wüsste, dass die AFD oder Trump solche Argumente von sich geben. Jung sein zieht hier auch nicht. Um wählen gehen zu dürfen, muss man ein gewisses Alter haben. Das ist deshalb so, weil man eben einem 12 jährigen nicht zumuten kann sich politisch umfassend zu informieren. Aber jemand der Wählen geht, hat die Pflicht und verantwortung sich vorher über das zu informieren, was man wählt. Erneut stimme ich Dir zu. Nicht jeder tut das, aber das ist nicht mein Problem. Man kann nicht AFD wählen und danach sagen wusste ich nicht. Es ist nicht schwer das rauszufinden und ich kann erwarten, dass man mal in eine Zeitung schaut bevor man wählt. Was anderes ist das bei den homophoben Tendenzen innerhalb der CDU. Die findet man nicht auf jeder Titelseite. Dennoch muss sich jeder CDU Wähler die Frage gefallen lassen ob er das tollerieren möchte.

Soweit fürs erste.
Cheers

Zitat von FullMetalJensen

Zitat von Naiko

Das Ergebnis war nicht abzusehen. Die meisten gingen davon aus, Clinton würde es eh schaffen.

Das ist absolut kein Argument, für keinen der beiden zu stimmen. Wenn man seinem Protest Ausdruck verleihen will kann man das in den Preliminaries oder durch Demonstrationen etc. ja gerne machen, aber doch bitte nicht bei so etwas entscheidendem wie der Wahl des Präsidenten. Dann gibt man einfach sein politisches Mitbestimmungsrecht auf für eine einfache Meinungsäußerung. Und dass die Wahlen trotz der Umfragen knapp werden können war eh klar.

Dass dies das Enthalten seiner Stimme bei der Wahl nicht entschuldigt, stimme ich zu. Worauf ich mich da bezogen hatte, waren die Leute, die für eine andere Person gestimmt hatten, und somit ihre "Gegen das System"-Einstellung dadurch zum Ausdruck brachten, dass sie sich nicht auf das 2-Parteien-System in den USA einstimmten.
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Zitat von FullMetalJensen

Zitat von Naiko

Robin bezichtigt jeden, der Trump wählt als Rassisten, weil Trump selbst sich offen als Rassist hinstellt und Mats stellt darauf einen Vergleich mit AfD und deren Wählern her.
Unter dieser Ansicht wäre jeder, der die CDU wählt, homophob, weil sie gegen die Ehe von Homosexuellen ist und in der Partei homophobe Politiker und Ansichten duldet.

Da finde ich muss man doch differenzieren. Der Rassismus ist einfach so ein absolut integraler Bestandteil der Reden und Versprechen von Trump, dass man ihn und den Rassismus einfach in Verbindung setzen muss. Die CDU jedoch hat zwar eine gewisse Homophobie in manchen Bereichen inne, definiert sich aber nicht so deutlich über diese, dass Homophobie und CDU so untrennbar miteinander zu verknüpfen sein könnten wie Trump und Rassismus.

Das sehe ich anders. Die CDU, und viele andere Parteien auch, definiert sich nicht durch kontroverse Überzeugungen, da sie dadurch Wähler verlieren würden. Wäre die CDU alleinig regierende Partei, würde es keinen Fortschritt in der Problematik der Anerkennung und Gleichstellung von sexuellen Orientierungen geben, sondern höchstens Schein-Fortschritt (Partei-Eingeständnisse, die aber im Prinzip nicht im Widerspruch zur Grundthesen der Partei stehen).
Der Grund, warum das nicht passiert ist schlicht, dass wir eine parlamentarische, direkte Demokratie haben, welche, was Mats und Robin im Podcast auch ansprachen, ein Schutzmechanismus ist, um eine solch einseitig-ideologische Übernahme durch eine Person/Partei zu verhindern.
Dass die USA ein präsidentielles Zweiparteiensystem hat, mag zwar die Umsetzung der Überzeugungen des Präsidenten, Minister, Stabschefs und anderer Führungspersonen begünstigen. Einen Wähler im Einzelnen sehe ich aber nicht als schuldig für die Umsetzung einer jeden Regierungsentscheidung.
Wenn ein Land einen Präsidenten wählt, der den wissenschaftlich bewiesenen Klimawandel leugnet, schließe ich nicht sofort auf eine mindere Bildung der Mehrheit der Wähler, sondern auf eine für jede Person individuell wichtigere Meinung, die der gewählte Präsident vertritt, obwohl er den Klimawandel leugnet. Ich sehe es ferner auch als das freie Recht eines jeden, sich nicht um die Gleichstellung des Menschen zu bemühen, auch wenn daraus i.d.R. Diskriminierung von Minderheiten resultiert. Aber eben damit komme ich wieder auf meine Kernaussage meiner Kritik zurück: Man muss diesen Menschen argumentativ begegnen und deutlich machen, dass diese Ignoranz zu extremen Leid und Rassentrennung führt. Historisch gibt es dafür naheliegende Beispiele, wie der Massenmord an den Juden oder die Apartheid in den USA.
Nicht, dass das zu Missverständnissen führt: Ich beziehe mich auf Leute, die Trump wählten, aber keine Probleme mit Minderheiten haben. Wähler, die überzeugte Rassisten sind, hätten alleine nicht die Wahl Trumps erreicht. Vielen geht es nun mal nicht um Trumps Rassismus, sondern einzelne Ansätze zum Schutz und der Entwicklung von Amerika, in welchen sie zu oft missverstanden und voreingenommen beleidigt werden.

Zitat von Naiko

Dass dies das Enthalten seiner Stimme bei der Wahl nicht entschuldigt, stimme ich zu. Worauf ich mich da bezogen hatte, waren die Leute, die für eine andere Person gestimmt hatten, und somit ihre "Gegen das System"-Einstellung dadurch zum Ausdruck brachten, dass sie sich nicht auf das 2-Parteien-System in den USA einstimmten.

Die meinte ich ja auch. Aber ob man jetzt Johnson, Harambe oder gar nicht wählt macht insofern keinen Unterschied, dass die Stimmen schlußendlich absolut keine Auswirkung haben werden. Somit sind es bewusst verschwendete Stimmen.

@Waynaro
Aye, danke für deine ausführliche Antwort.

Zitat von Waynaro

@Naiko Sorry aber ich muss hier mal auf ein paar deiner Punkte antworten...

Zitat von Naiko

Wehe dem, der eine Meinung hat, die nicht die gesellschaftlichen Normen deckt. Solche Leute werden heutzutage ausgelacht, verspottet und beleidigt. Aber das ändert sich zunehmend, weil die Leute wieder den Mut bekommen ihre Meinung auszusprechen und zu vertreten.

Gesellschaftliche Normen wie Tolleranz, Respekt und Achtung der Menschenwürde. Wenn ich mich hinstelle und gewisse Minderheiten als weniger wichtig oder relevant bezeichne, sie kategorisch beleidige und kriminalisiere, wie das Trump mit Mexikanern und Moslems, und die AFD es mit Flüchtlingen macht, dann ja, solche Meinungen gehören nicht akzeptiert! Und es hat absolut nichts mit Mut zu tun sie auszusprechen. In unserem Grundgesetz sind alle Menschen gleich, und das nicht zu akzeptieren muss als das bezeichnet werden, was es ist. Rassisitisch und Xenophob, und es darf niemals eine legitime Meinung sein, egal wie viele Menschen das vertreten. Hat auch nicht viel mit political correctness zu tun Meinungen die geziehlt Minderheiten degradieren nicht als Meinungen zu akzeptieren. Jeder Mensch verdient Respekt, und Menschen diesen Respekt zu verweigern geht nicht. Wenn ich solche Argumente nicht akzeptiere gehts mir nicht um political correctness.

Ich sprach nicht von Trump, der offenkundiger Rassist ist. Ich bezog mich auf die Leute, die ihn wählten, es aber nicht sind.
Ich versuche das mal mit einem Beispiel zu veranschaulichen: Nehmen wir an, es gibt einen Marcus C. Marcus C. lebt in Orlando, Florida, und hat das Massaker, was Omar Mateen verursachte, miterlebt. Immer wieder hörte und hört er durch die Medien von Terroristen unter islamistischen Flüchtlingen, die Anschläge planen und verursachen. Marcus C. lebt mit der beständigen Angst, auf der Straße das Opfer eines weiteren Anschlags zu werden. Dann sieht er die Reden von Donald Trump, und wie er für seine Angst eine einfache und für ihn logisch klingende Lösung bietet: Das Verbot der Einreise von Muslimen.
Ich habe bewusst ein extremeres Beispiel gewählt, um es anschaulicher zu machen, kann bei Bedarf aber auch gerne etwas Alltäglicheres aufstellen, sollte meine Aussage nicht deutlich genug sein.
Jeder Mensch hat seine Geschichte und seinen Grund. Wenn man allgemein fragt, dann hört man häufig, dass Trump seinen Wählern das Gefühl vermittelt, etwas Neues zu machen, das die amerikanische Ökonomie ankurbeln wird und es vor Gewalt und Terrorismus schützen soll. Außerdem ist Arbeitslosigkeit ist den USA ein großes Problem. Auch etwas, was Trump verdeutlicht: Er ist Unternehmer, er lebt mit dieser Thematik seit und versteht sie. Ob seiner Reden um Arbeitsplätze wirklich viel entspringt, wird erst im Laufe seiner Amtszeit klar. Und ich bin der festen Überzeugung, dass viele derer, die für Trump stimmten, in den nächsten Jahren feststellen werden, dass seine "Problemlösungen" kein zufriedenstellendes Ergebnis liefern wird.
Wo du den Respekt vor jedem Menschen ansprichst, muss ich mich kurz selbst zitieren:

Zitat von Naiko

Aber eben damit komme ich wieder auf meine Kernaussage meiner Kritik zurück: Man muss diesen Menschen argumentativ begegnen und deutlich machen, dass diese Ignoranz zu extremen Leid und Rassentrennung führt.

Und das schafft man nicht, indem man sie beleidigt, als Rassisten abstempelt, unzurechnugsfähig erklärt und was nicht noch.
Parallel zu dem hier und oben: ein Beispiel aus meiner Erfahrung, dass ich vor ein paar Jahren erlebt hatte: Ein Mann schrieb gehässig über pädophile Menschen, verlangte die Bestrafung bei bloßer Diagnose und machte einige bösartige Vorstellung zu Folterung dieser Menschen deutlich. Ich erklärte ihm, dass die Leute wie er und ich mit ihren Neigungen geboren werden und dass die Verallgemeinerung von Pädophilen zu Vergewaltigern dazu führt, dass sich viele von der Gesellschaft verängstigt zurückziehen und ihrer bloßen Neigung wegen leiden, auch wenn sie einem Kind nichts antun wollen. Ich sagte weiter, dass eine bessere Lösung wäre, den Menschen Hilfe anzubieten, um ihre Neigung zu kontrollieren, durch therapeutische Hilfe beispielsweise, da der Ausschluss von der Gesellschaft manche Menschen unweigerlich zu dem macht, was er von allen Pädophilen glaubt, das sie sind [Zu dem Thema hatte Robin mal die Videoreihe FRAG EINEN PÄDOPHILEN von HYPERBOLE empfohlen]. Der Mann antwortete mir einsichtig, dass er das ganze, aus Angst um seine beiden Kinder hat, einseitig betrachtet hatte. Er konnte meine Meinung zwar nichts vollends nachvollziehen, aber seine gewaltsamen Ansicht revidierte er.
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Zitat von Waynaro

Aber diese Dinge sind dominant! Wie kann man das ignorieren. Sorry für den Vergleich, aber niemand hat Hitler gewählt weil er von der Verkerspolitk und dem Autobahnbau angetan war. Trump hat nicht mal ein Wirtschaftskonzept vorgelegt und dennoch erzählt er werde alles besser machen. Niemand kann sagen ich wähle Trump wegen der Wirtschaft und alles andere interessiert mich nicht, bei einem Kandidaten wo der Fokus(!) darauf liegt die wirtschaftliche Misere den Immigranten in die Schuhe zu schieben. Wenn man Trump wählt wählt man vornehmlich genau das! Mauer, Deportation, Einreiseverbote und kein Klimaabkommen. Dazu bekommt man eine Wundertüte an Wirtschaftspolitik von der niemand weiß, ob sie funktioniert. Sorry aber das Argument zieht nicht.

Das stimmt: Hitler wählte keiner, sondern die NSDAP. Sie versprach in dem miserablen Zustand, in dem Deutschland sich wirtschaftlich nach den Ereignissen des ersten Weltkrieges befand, einen neuen Halt. Besonders ansprechend hierbei für die selbstständige Arbeiterschicht: die antikapitalistische Propaganda der NSDAP (Parolen gegen die Macht von Banken und Unternehmen) und die Vermittlung des Gefühls einer wiedervereinigten Gesellschaft, eines "Volks". Aber da drifte ich etwas zu sehr ab.
Trump ist ein Großunternehmer mit einigen relativ erfolgreichen Unternehmen. Für viele Menschen reicht dieses Portfolio aus, um ihn als kompetent für wirtschaftliche Entscheidungen zu erachten. Hier würde ich jetzt im Grunde wieder mein Beispiel mit der festgefahrenen Kreuzung schreiben, und wie Trump eine neue, wenn auch rassistische Lösung bietet. Das Problem ist natürlich, dass die Leute das Thema banalisieren und die Komplexität des Wirtschaftskreislaufs nicht verstehen (was man meiner Ansicht nach von einem Bürger auch nicht grundsätzlich erwarten kann), und weder Trump noch irgendeiner seiner Minister durch die Diskriminierung von Minderheiten einen signifikanten wirtschaftlichen Aufschwung erzielen wird. Ich prognostiziere, dass das einigen aus seiner Wählerschaft in den nächsten vier Jahren selber schlüssig wird.

Zitat von Waynaro

Dazu bekommt man eine Wundertüte an Wirtschaftspolitik von der niemand weiß, ob sie funktioniert.

Den Begriff "Wundertüte" finde ich sehr passend. Wie schon erwähnt, wirkt Trump als Großunternehmer auf seine Wählerschaft kompetent. Und diese ungeklärte "Wundertüte" macht auf viele den Eindruck, ein neuer Ansatz an das Problem der mäßigen Wirtschaft zu sein, auch ohne den genauen Inhalt zu kennen.
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(Leider habe ich das Zeichenlimit überschritten und muss meine Antwort aufteilen.)

Zitat von Waynaro

Hat es ja eben nicht. Trump ist President. Niemand mit dem ich geredet habe hat sich offen für Argument gezeigt. Robin mag zwar etwas emotional gewesen sein, aber das waren 90 Minuten lang gute bis sehr gute Argumente gegen Trump, die so auch alle schon vorher existierten.

Ich weiß natürlich nicht, mit wem du sprachst, aber ich habe von vielen Rechtspopulisten und überzeugten Republikanern gehört, sie kämen in Diskussion mit Linken seit Jahren extrem schnell auf eine Basis von Einsichtslosigkeit und Beleidigungen anstelle von Argumenten auf beider Seiten. Außerdem halte ich es für falsch, zu behaupten, dass keiner offen für Argumente sei, denn das ist bei einer multimillionen-Wählerschaft schlichtweg nicht möglich.

Zitat von Waynaro

Einfach die Tatsache, was diese Wahl für gewisse Minderheiten bedeuten würde müsste reichen um jeden davon zu überzeugen, dass man dem einfach nicht zustimmen kann. Beispiel? Ich saß neulich mit ein paar Leuten in einem Taxi, einer davon schwul. Währendessen unterhielten sich zwei weitere darüber, wie viel besser ja Trump wäre, und dass sie ihn wählen würden. Damit wählen sie auch Pence, der Homosexualität öffentlich als Krankheit bezeichnet hat. Während eine homosexuelle Person neben ihnen sitzt, die offensichtlich die selben Rechte genießt wie sie. Damit sagen sie also, sie stimmen damit überein, dass diese Rhetorik ab sofort offizielle Linie wird. Muss ich dagegen argumentieren? Ich kann von Menschen gewisse Dinge erwarten richtig? Und wenn sie die nicht bringen kann ich sie dafür kritisieren ohne ihnen zu erklären warum sie falsch liegen.

Du kannst dem nicht zustimmen. Und die Mehrheit der USA (wenn man ganz nach den Zahlen geht) auch nicht. Zur Veranschaulichung: Wenn du Umsicht mit jeder Minderheit verlangst, darf ich im Umkehrschluss auch ein Recht auf ein normales Leben für Tiere wünschen und ein veganes Leben von jedem Menschen verlangen, schon aufgrund von Massentierhaltung und der häufigen Missachtung artgerechter Tierhaltung in privaten Haushalten. Aber die Gleichstellung von Tier und Mensch ist nicht soweit etabliert, dass es eine gesellschaftliche Norm definiert. Es gibt aber Menschen, die diese Ansicht vertreten und so über das Thema empfinden, wie du, ich und viele, viele andere mehr über die Konsequenzen der Wahl von Trump für Minderheiten. Das ist jetzt vollkommen blank meine Meinung: Jeder hat das Recht, bei einer Wahl Kompromisse einzugehen, die anderen schaden könnten. Es ist dann die Pflicht derer, die diese Konsequenzen nicht akzeptieren, die Leute davon zu überzeugen, dass ihre Entscheidung verwerfliche Folgen hat. Und dies auf Augenhöhe mit diesen Menschen. Ich dachte, das hätte bisher immer funktioniert, aber der knappe Sieg Trumps symbolisiert mir, das dem nicht so ist. Und von vielen politisch-rechts-Orientierten höre ich eben das, was ich schon ein paar mal angesprochen habe: Dass die Basis einer Diskussion auf Voreingenommenheit und Beleidigungen aufbaut und deshalb keiner ernsthaft sich mit der Gegenseite auseinandersetzen möchte. Und das wird auf Dauer für mehr Probleme sorgen.
Und ja, ich sehe es auch als deine Pflicht, in deinem genannten Beispiel mit dieses Leuten zu reden und ihnen zu erklären, warum sie die Person gegenüber mit ihrer Wahlentscheidung in ihren Rechten beschränken. Du kannst nicht voraussetzen, dass die Gleichsetzung des Menschen für diese Leute eine solche Bedeutung hat wie für dich. Aber du kannst versuchen ihnen klar zu machen, dass es wichtig ist, und warum es sie beschäftigen sollte; dass es das Furchtbarste für ein Kind ist, wenn es großgezogen wird unter der Ansicht der Eltern, Homosexualität hätte keinen Wert in der Gesellschaft, während das Kind homosexuelle Neigungen entwickelt;
dass Familien um jeden Preis aus einem von Mafia-Familien oder Krieg dominierten Land die Flucht suchen; dass jedem Menschen das Recht zusteht, von seiner Familie, seinem Nachbarn, seinem Präsidenten und jedem anderen demokratischen Land dieser Welt gleichermaßen ebenbürtig jedem anderen gegenüber behandelt zu werden - mit denselben Rechten, denselben Pflichten und demselben Schutz.
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Zitat von Waynaro

Nicht bewusst unterstützt aber zumindest tolleriert. Jeder CDU wähler muss sich den Vorwurf gefallen lassen, dass er der endültigen Gleichberechtigung von Homosexuellen entgegensteht, indem er eine Partei wählt, die aktiv dagegen wirkt. Das heißt nicht zwangsläufig, dass er selbst homophob ist, aber es heißt sicherlich, dass er kein Problem damit hat, wen andere es sind. Ich würde FullMettalJensen da aber zustimmen. Die CDU hat diese Punkte nicht als zentrale Bestandteile ihrer Rhetorik im Programm. Es mag sicherlich leute geben, die es garnicht wissen. Aber hier gillt, nur weil du es nicht weißt, macht es das nicht besser. In dem Moment wo du es tollerierst sitzt du im Boot, ich kann es hier aber zumindest halbwegs verzeihen.
Was anderes ist es bei der AFD oder Trump. Hier kann mir kein Mensch erzählen er wüsste nichts von den rassistischen und xenophoben Aussagen. Jeder der dafür wählt stellt sich aktiv hinter sie. Und selbst wenn man selbst kein Rassist ist, wenn man sowas wählt sagt man: Ich akzeptiere, dass das herrschende Meinung wird. Beides nicht nachvollziehbar.

Den Punkt zur CDU habe ich in meiner Antwort an FullMetalJensen bereits noch mal formuliert. Zum zweiten Absatz möchte ich auf meine obige Aussage zum Fehlen des Bewusstseins mancher Wähler der Konsequenzen ihres Handelns hinweisen. Ich betone nochmals, dass ich mich auf die Leute beziehe, die nicht aus antisemitischer oder rassistischer Überzeugung wählen, sondern aus bloßer Ignoranz der Folgen ihrer Wahl für andere.
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Zitat von Waynaro

Erneut, um die rassistischen Tendenzen bei Trump oder der AFD nicht zu sehen muss man sie aktiv nicht sehen wollen. Niemand der auch nur einmal im Monat eine Newsapp aufmacht kann mir erzählen, dass er nicht wüsste, dass die AFD oder Trump solche Argumente von sich geben.

Diesen Teil habe ich im Absatz zuvor noch einmal beantwortet.

Zitat von Waynaro

Jung sein zieht hier auch nicht. Um wählen gehen zu dürfen, muss man ein gewisses Alter haben. Das ist deshalb so, weil man eben einem 12 jährigen nicht zumuten kann sich politisch umfassend zu informieren. Aber jemand der Wählen geht, hat die Pflicht und verantwortung sich vorher über das zu informieren, was man wählt. Erneut stimme ich Dir zu. Nicht jeder tut das, aber das ist nicht mein Problem. Man kann nicht AFD wählen und danach sagen wusste ich nicht. Es ist nicht schwer das rauszufinden und ich kann erwarten, dass man mal in eine Zeitung schaut bevor man wählt. Was anderes ist das bei den homophoben Tendenzen innerhalb der CDU. Die findet man nicht auf jeder Titelseite.

Kein Wähler hat die Pflicht sich politisch umfassend zu informieren, selbst dann nicht, wenn er wählen geht. Dass das aber aus moralischer Sicht fragwürdig ist, sehe ich ein. Außerdem: jedem steht es frei zu wählen oder sich zu enthalten. Aber ich stimme dem zu, dass eine Person, die ihre Meinung durch etwas so einfaches, wie einem Kreuz auf einem Papier, enthält, mitschuldig für den Aufstieg von Ideologien ist, die eigentlich gegen die dieses Nichtwählers sind.
Die danach folgenden Sätze habe ich weiter oben soweit beantwortet, aber stelle mal den letzten von dir noch heraus, weil ich dem genauso zustimme:

Zitat von Waynaro

Dennoch muss sich jeder [...] Wähler die Frage gefallen lassen ob er das tollerieren möchte.

Zitat von FullMetalJensen

Zitat von Naiko

Dass dies das Enthalten seiner Stimme bei der Wahl nicht entschuldigt, stimme ich zu. Worauf ich mich da bezogen hatte, waren die Leute, die für eine andere Person gestimmt hatten, und somit ihre "Gegen das System"-Einstellung dadurch zum Ausdruck brachten, dass sie sich nicht auf das 2-Parteien-System in den USA einstimmten.

Die meinte ich ja auch. Aber ob man jetzt Johnson, Harambe oder gar nicht wählt macht insofern keinen Unterschied, dass die Stimmen schlußendlich absolut keine Auswirkung haben werden. Somit sind es bewusst verschwendete Stimmen.

Nur, dass ich das richtig verstehe: Du bist der Meinung, man muss hierzulande seine Stimme grundsätzlich einer >5% Partei geben, weil alle Parteien mit kleiner Wählerschaft ohnehin nicht bei der nächsten Wahl in die Regierung einziehen werden? Falls ich das so richtig verstanden habe, teilen sich unsere Ansichten einfach. Ich finde es besser, man wählt, was einem am besten vertritt, und versucht andere von dieser Meinung argumentativ zu überzeugen, als dass man sich "aus Prinzip" einer etablierten Partei fügt, auch wenn die eigene Partei keinen so radikalen Zuwachs erzielt, wie beispielsweise die AfD.

Zitat von Naiko

Nur, dass ich das richtig verstehe: Du bist der Meinung, man muss hierzulande seine Stimme grundsätzlich einer >5% Partei geben, weil alle Parteien mit kleiner Wählerschaft ohnehin nicht bei der nächsten Wahl in die Regierung einziehen werden? Falls ich das so richtig verstanden habe, teilen sich unsere Ansichten einfach.

Nein, weil die 5-Prozent-Hürde recht niedrig ist und dadurch auch kleine Parteien irgendwann Chancen haben. Wenn sie dann also 3 Prozent kriegen sind sie motiviert, weiterzumachen, und bei der nächsten Wahl sind es vielleicht die 5 %. Aber wenn bei uns der Kanzler gewählt wird würde ich es auch als verschwendete Stimme ansehen, für einen Kandidaten der Tierschutzpartei oder so zu stimmen, da er niemals eine Chance haben wird

Zitat von FullMetalJensen

Nein, weil die 5-Prozent-Hürde recht niedrig ist und dadurch auch kleine Parteien irgendwann Chancen haben. Wenn sie dann also 3 Prozent kriegen sind sie motiviert, weiterzumachen, und bei der nächsten Wahl sind es vielleicht die 5 %. Aber wenn bei uns der Kanzler gewählt wird würde ich es auch als verschwendete Stimme ansehen, für einen Kandidaten der Tierschutzpartei oder so zu stimmen, da er niemals eine Chance haben wird

Dann habe ich das richtig verstanden und wiederhole noch mal: Da spalten sich unsere Meinungen. Nur weil die Ansicht einer Person zu einer Minderheit gehört, sehe ich die Stimme einer Person für diese Meinung nicht als wertlos oder verschwendet an. Wenn wir nur für die Menschen werben, die schon vor zehn Jahren regiert haben oder vor dreißig, wird es nie zu Veränderung kommen - Die Politik ist ab einem Schwellenpunkt dann festgefahren. Für frischen Wind sorgen andere Ansichten und Meinungen, welche aber erst Blüte tragen können, wenn sich allmählich Menschen dafür interessieren und diese auch vertreten. Die +5% Parteien haben ja auch irgendwann mal klein angefangen und damals gab es auch Leute die sagten "aus denen wird nichts".

Zitat von Naiko

Die +5% Parteien haben ja auch irgendwann mal klein angefangen und damals gab es auch Leute die sagten "aus denen wird nichts".

Ich sagte doch gerade, dass ich dir bei Parlamentswahlen völlig zustimme. Die Parteien treten ja nicht zur Kanzlerwahl an, sondern einzelne Politiker. Und nur bei solchen Wahlen von Einzelpersonen (Kanzler, OB, Ministerpräsident,...) seh ich das anders als du

Zitat von FullMetalJensen

Ich sagte doch gerade, dass ich dir bei Parlamentswahlen völlig zustimme. Die Parteien treten ja nicht zur Kanzlerwahl an, sondern einzelne Politiker. Und nur bei solchen Wahlen von Einzelpersonen (Kanzler, OB, Ministerpräsident,...) seh ich das anders als du

Okay, ich sehe da aber einfach keinen Unterschied. Es läuft in beiden Fällen auf Ansichten und die Unterstützung dieser Ansichten hinaus; gleichgültig ob es die einer einzelnen Person oder einer Vereinigung mehrerer sind.

@NaikoSchöne Diskussion. Lass mich eins vorneweg schieben. Ich stimme dir zu, man muss mit Leuten reden. Und man sollte nicht jedes Argument als solches abweisen, nur weil es der eigenen Meinung nicht entspricht. ABER, und hier kommt der Punkt, das muss auf Basis der demokratischen Meinungsfreiheit laufen.

Das Beispiel, dasss Du gebracht hast war gut. Ich kann David C. verstehen warum er Angst vor Terror hat, ich kann ihm versuchen zu erklären, dass diese Angst zumindest in Teilen unberechtigt ist. Aber sobald er anfängt alle Muslime als Terrorverdächtige zu sehen und ihnen daher kollektive demokratische Grundrechte nehmen zu wollen, muss ich das als dass bezeichnen dürfen als was es ist: rassistisch. Erneut, ich kann mit Dir über eine Flüchtlingsobergrenze diskutieren ohne dich als Rassisten zu bezeichnen, sobald aber Argumente kommen wie, dass sind alles Kriminelle und die zerstören unser Land muss ich nicht mehr erklären warum das rassisitisch ist. Man muss selbst wissen, wann man demokratische Rechte verletzt.

Zitat von Naiko

Kein Wähler hat die Pflicht sich politisch umfassend zu informieren, selbst dann nicht, wenn er wählen geht.

Dem würde ich widersprechen. In einem demokratischen System hat man das Recht und die Pflicht zu Wählen. Wählen ist eine Entscheidung, da jeder Mensch für seine Entscheidungen beurteilt werden kann und darf, hat man logischerweise die Pflicht informierte Entscheidungen zu treffen. Man kann das natürlich auch unterlassen, dennoch muss man sich an seinen Entscheidungen messen lassen. Zu sagen ich wusste das nicht, kann niemals eine Entschuldigung sein.

Zitat von Naiko

Das stimmt: Hitler wählte keiner, sondern die NSDAP.

Ok sorry für die Ungenauigkeit. Wenn wir ganz genau sind hat auch niemand Trump gewählt. Aber ich gehe mal davon aus, ihr wisst was ich meine.

Zitat von Naiko

Ich betone nochmals, dass ich mich auf die Leute beziehe, die nicht aus antisemitischer oder rassistischer Überzeugung wählen, sondern aus bloßer Ignoranz der Folgen ihrer Wahl für andere.

Auch das muss ich kritisieren dürfen. Wenn man als Wähler so etwas tolleriert ist das kritikwürdig.

Zitat von Naiko

Außerdem halte ich es für falsch, zu behaupten, dass keiner offen für Argumente sei, denn das ist bei einer multimillionen-Wählerschaft schlichtweg nicht möglich.

Ok den Punkt hast Du. Natürlich kommt man bei den meisten mit Argumenten weiter.

Zitat von Naiko

Du kannst nicht voraussetzen, dass die Gleichsetzung des Menschen für diese Leute eine solche Bedeutung hat wie für dich.

Aber ich kann erwarten, dass Menschen über ihre Meinung fünf Minuten nachdenken. Alle Moslems als Terroristen zu bezeichnen ist kein Argument, dass ich akzeptieren muss. Ich muss sagen dürfen: Dude das ist ein scheiß (entschuldigung) Argument, wenn das Argument nicht sorgfälltig fundiert ist, genauso wie ich mir das auch gefallen lassen muss, wenn ich Schwachsinn erzähle. (Ist Bestandteil eines jeden Logik Kurses, dass ein Argument einige Kriterien erfüllen muss, um überhaupt als Argument zu gelten.)

Wie gesagt, Du hast volkommen Recht, dass wir mehr miteinander disskutieren müssen. Aber gewisse Dinge, wie die zum Beispiel die Grundrechte von Minderheiten, dürfen einfach nicht zur Debatte stehen. Jeder hat das Recht respektiert zu werden, daraus folgt die Pflicht jeden anderen zu respektieren. Wer anfängt andere nicht mehr zu respektieren, darf sich nicht wundern, dass er selbst keinen Respekt mehr bekommt. Solange alles auf einer respektvollen Basis passiert kann man über fast alles reden. Aber sobald man in extreme abdriftet muss man das auch klar so benennen dürfen, ohne zu erklären warum eine solche Meinung nicht gerechtfertigt ist.

Dazu kommt, dass gewisse Menschen Argumente nicht akzpetieren, ähnlich wie bei Verschwörungstheorien wird einfach jedes Argument so gedreht, dass es ins eigene Weltbild passt. Ein Beispiel, eine Kommulitonin erzählte mir sie wähle Trump, denn er sei das kleinere Übel. Ich habe ihr gesagt, dass diese Aussage so einfach nicht richtig ist, habe sie gefragt, wie sie mit dem ganzen Aussagen Trumps übereinstimmen könne und so weiter. Daraufhin kam einfach nur eine Ablehnung der gesamten Diskussion, sie wolle nicht diskutieren und für sie hätten all diese Argumente keinen Wert. Wie gehe ich so etwas dann korrekt an, und kann ich so eine Haltung nicht als das bezeichnen, was sie ist? Ignorant? Was würdest Du tun.

Bin gespannt auf Deine Meinung.

Die Wahl war schon zu dem Zeitpunkt ins Wasser gefallen, als Bernie Sanders rausgeflogen ist durch die Ränkespielchen der Demokraten.
In einer Zeit, in der die amerikanische Bevölkerung dermaßen den Schnauze voll vom Establishment hat, kamen sie auf die glorreiche Idee jemanden den Leuten vorzusetzen der alles verkörpert, was eben dieses ausmacht, obwohl sie jemanden wie Bernie im Rennen hatten der, wäre alles mit rechten Dingen zugegangen, Hillary in den vorwahlen klar geschlagen und danach mit Trump den Boden aufgewischt hätte.

Am Arsch waren die Amis damit so oder so, völlig egal ob die notorische Lügnerin und Kriegstreiberin Hillary oder Vollhorst Trump gewinnt.
Es gab aber bei den Drittparteien einige sehr vielversprechende Kandidaten wie Gary Johnson von den Liberalen oder Jill Stein von der grünen Partei, für die nächste Wahl in vier Jahren und sollte eine dieser Kandidaten auf 5% kommen, wird seine Partei offiziell als Minderheitenpartei eingestuft, wodurch er/sie für seinen/ihren nächsten Antritt bei den Wahlen 2020 bis zu 10 Millionen Dollar zugesprochen bekommen würde. DESHALB haben viele Leute keinen der Beiden aktuellen großen Kandidaten gewählt, denn das war eher eine Wahl zwischen Ebola und Cholera. Hier haben die Leute eher an die nächste Wahl gedacht und wollten ihren Favoriten für die nächste Wahl stärken.

Und hey, Amerika hat 8 Jahre George W. Bush überlebt, da werden die 4 Jahre Trump ebenfalls überleben.

Zitat von Atheru

Ebola und Cholera

Zitat von Atheru

notorische Lügnerin und Kriegstreiberin Hillary

Da muss ich doch einschreiten.
1. Clinton ist nicht perfekt da stimme ich zu.
2. Clinton leugnet nicht den Klimawandel und ist damit keine Gefahr für uns alle.
3. Clinton denkt nicht das Frauen die abtreiben Mörder sind und möchte sie auch nicht bestrafen.
4. Clinton denkt nicht das man Homosexuelle elektroschocken kann bis sie Hetero sind.
5. Clinton denkt nicht das alle Muslime und Flüchtlinge Attentäter sind.
6. Clinton denkt nicht das alle Mexikaner Vergewaltiger sind.
7. Clinton lügt klar aber schau mal auf Politifact wer schlimmer ist. Clinton Trump
8. Woher kommt das mit der Kriegstreiberin eigentlich, Clinton fährt außenpolitisch eine härte Linie als Obama, aber das bedeutet doch noch lange keinen Krieg.
9. Ja Sanders wäre besser, ja die Primaries waren manipuliert, aber hätte Sanders in einem fairen Kamp gewonnen? Niemand weiß es.

Zitat von Atheru

Und hey, Amerika hat 8 Jahre George W. Bush überlebt, da werden die 4 Jahre Trump ebenfalls überleben.

Ich halte Trump für deutlich schlimmer als Bush...

Zitat von Atheru

In einer Zeit, in der die amerikanische Bevölkerung dermaßen den Schnauze voll vom Establishment hat, kamen sie auf die glorreiche Idee jemanden den Leuten vorzusetzen der alles verkörpert, was eben dieses ausmacht,

Genau da verstehe ich die demokratischen Parteistrategen nicht. Warum Clinton? Jeder, ich wiederhole, jeder wäre besser geeignet gewesen gegen Trump als sie. Das fühlt sich fast so an als ob die sich gedacht hätten: Man die armen Republikaner müssen Trump ins Rennen schicken, was können wir tun, damit sie doch eine Chance haben. Am besten Hillary!

Stimme dir zu, ist ein klarer Fall von selbst Schuld. Bin mir sehr sicher, dass Sanders gewonnen hätte.

Zitat von TheGreatMuffin

Zitat von Atheru

Ebola und Cholera

Zitat von Atheru

notorische Lügnerin und Kriegstreiberin Hillary

Da muss ich doch einschreiten.1. Clinton ist nicht perfekt da stimme ich zu.
2. Clinton leugnet nicht den Klimawandel und ist damit keine Gefahr für uns alle.
3. Clinton denkt nicht das Frauen die abtreiben Mörder sind und möchte sie auch nicht bestrafen.
4. Clinton denkt nicht das man Homosexuelle elektroschocken kann bis sie Hetero sind.
5. Clinton denkt nicht das alle Muslime und Flüchtlinge Attentäter sind.
6. Clinton denkt nicht das alle Mexikaner Vergewaltiger sind.
7. Clinton lügt klar aber schau mal auf Politifact wer schlimmer ist. Clinton Trump
8. Woher kommt das mit der Kriegstreiberin eigentlich, Clinton fährt außenpolitisch eine härte Linie als Obama, aber das bedeutet doch noch lange keinen Krieg.
9. Ja Sanders wäre besser, ja die Primaries waren manipuliert, aber hätte Sanders in einem fairen Kamp gewonnen? Niemand weiß es.

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Zu allen Prunkten 1-6 kann ich nur zustimmen, wie gesagt, Trump ist ein Vollhorst. An die Wunderwirkung von Elektroschocks glaubt aber nicht Trump sondern sein Vize Pence, der im übrigen eine Prima Lebensversicherung für Trump ist, denn niemand möchte Pence als Präsidenten haben.

Als notorische Lügnerin bezieichne ich sie nicht wegen ihrer Lügen wärend der Wahlen. Das war zu erwarten, es geht hier schließlich um Politik. Hillary hat aber die angewohnheit auch bei kleinen Dingen Märchen zu erzählen, z.B. die Geschichte wo sie angeblich 1996 unter Scharfschützenfeuer in Bosnien landen musste, obwohl die Videoaufnahmen ganz klar belegen, dass es gar keine Scharfschützen gab oder aber woher sie ihren Namen hat.

Clinton war eine der Befürworterinnen für den Irakkrieg. Sie war einer der Haupthindernisse für einen Waffenstillstand in Syrien in 2012 und hat nicht nur mitgeholfen, das "Syrische Blutbad" anzuzetteln, sondern es noch in die Länge zu ziehen.
Zudem wollte sie sich für das einsetzen einer Flugverbotszone über Aleppo einsetzen, was unweigerlich zu einem Konflikt mit Russland geführt hätte, wenn nicht sogar zu einem offenen Krieg.

Könnte Russland einen Krieg gewinnen? Nein, nicht wirklich. Amerika könnte mit ihrer militärischen Machten sogar gegen Russland und China gleichzeitig krieg führen und würde trotzdem gewinnen. Aber Russland ist nacht wie vor ein Atommacht und wenn man sie stark genug unter Druck setzt könnten sie sich eventuell dazu gezwungen sehen, diese Macht unter Beweis zu stellen.
Die Amerikaner wissen, dass Hillary eine militärische Hardlinerin ist und viele trauen ihr nunmal einfach nicht zu, dass sie es nicht auf einen Konflikt mit Russland hätte ankommen lassen.

Wie schon gesagt für mich war das eher eine Wahl zwischen Ebola und Cholera. Beide Kandidaten sind auf ihre Art schlecht, aber Hillary=Establishment deshalb war sie von vornherein zum scheitern verurteilt, die Amis haben nicht umsonst gesagt: Anyone but Hillary.
Dass sie dabei neben den Trump Wählern auch die Bernie Sanders Wähler als erbärmlich bezeichnet hat (das aber nur im geheimen, ist aber dank Bandaufnahme trotzdem rausgekommen), hat ihr dabei nicht gerade geholfen, genausowenig wie die Medien, die die Sache nur noch schlimmer gemacht haben und von mir aus mit der nächste Rakete auf den Mond geschossen werden könnten.

Naja, mal schauen was in den nächsten vier Jahren so passiert.