Die Ratsherren #30: Nazis hauen, etwas klauen, ins Kloster abhauen… (und Episode #29)

    Zitat von FullMetalJensen
    Zitat von Robin

    Wofür ich hier argumentiert habe war, dass ich keinen Ärger oder großes Mitleid dafür empfinde, wenn ein Mensch wie Richard Spencer nen Schlag abb

    Das stimmt so einfach nicht, was du im Podcast gesagt hast geht weit über "Ich habe kein Mitleid mit verschlagenen Nazis" hinaus."Widerstand dagegen (gegen Spencer) zu leisten... du kannst entweder sagen ich mach da nix gegen und ignorier das [...] und lass ihn hetzen, oder ich leiste dagegen Widerstand.

    Zitat von Ratsherren #30

    Wenn deutlich ist, dass das ein Nazi ist, der diese Position gerne [...] unters Volk bringen will, [weitere Ausführungen, dass dieser Nazi Argumente nicht hört und dass Robin verhindern will, dass der Nazi öffentlich hetzen kann] dann seh' ich's als Verantwortung eigentlich an, dort auch mit körperlicher Gewalt gegen vorzugehen.

    Du sagst also, es ist die Verantwortung der Bürger, Nazis zu hauen, damit sie nicht öffentlich reden.Und das ist wahnsinnig weit weg von "Ja, doof gelaufen, aber Mitleid hab ich da jetzt halt trotzdem nicht."

    "Doof gelaufen" sage ich auch nicht, ich finde die Aktion ja durchaus ganz gut ;) Ich stimme dir aber zu, dass "Verantwortung" in der Hitze des Gefechts ein viel zu großes Wort war. Werde ich ihm nächsten Cast noch einmal kurz ansprechen.


    Zitat von Teranas
    Zitat von Robin

    Nur wenn du glaubst, dass Rassismus und Anti-Semitismus eine politische Einstellung sind. Nur dann kann das Wehren dagegen auch zur politischen Einstellung werden. Das sind wir glaube ich leider einfach unterschiedlicher Ansicht.

    Okay. Diese Unterscheidung macht für mich an der Stelle überhaupt keinen Sinn. Es ist egal, ob die Aussage politisch ist oder einfach nur Bullshit. Gewalt rechtfertigt sich durch gar nichts, was man denkt oder verbal von sich gibt.

    Wieeee gesagt: Ich sage dir hier nicht, dass du das auch gut finden musst. Ich widerspreche dir spezifisch in dem Punkt, dass es den Mann zum Linksextremisten macht, was ihm und den Leuten, die seine Aktion für vertretbar halten, eine politische Position auf die Nase binden würde. Du kannst auch konservativer CDU-Wähler sein und die Aktion für vertretbar halten, ohne dadurch zum Linksextremisten zu werden. Wie du es findest, wenn ein Neo-Nazi ein blaues Auge bekommt, ist vollkommen unabhängig von deiner politischen Position. Du kannst total Links eingestellt sein und das Scheiße finden, weil du Gewalt in absolut allen Formen verurteilst (völlig legitim und sieht man ja in diesem Thread) und du kannst total rechts eingestellt sein und das toll finden, weil du Gewalt in bestimmten Situationen (und Maßen) für vertretbar hälst.

    Zitat von Teranas
    Zitat von Steph

    (...)

    Okay, da muss ich einen Fehler eingestehen. Ich habe hier pauschalisiert, was immer dumm ist! Dafür bitte ich um Entschuldigung.
    So ein Thread dafür Eure Demo Erfahrungen




    Zitat von Teranas

    Blinder Aktionismus - und dazu zähle ich "Ich sehe einen Nazi; Dann schlage ich ihn" - ist nicht zielführend.

    Ich glaube hier gab es ein Kommunikationsproblem. Dieses Verhalten hat hier meines Verständnisses nach niemand sagen wollen.
    Es ging meines Verständnis nach darum das Schlagen (welches keine Bleibenden Schäden hinterlässt) von Leute, die ohne zu Zögern den Knopf im Konzentrationslager drücken würden nicht zu verteufeln. Weder Robin (soweit ich weiß =O ) noch ich haben vor Nazis nieder zuprügeln. Ich diskutiere und versuche mit dem Mitteln des Rechtsstaates (und manchmal etwas drüber hinaus :whistling: ) gegen Nazis vorzugehen. Ich werde jetzt erstmal drüber nachdenken, ob ich mich zu sehr in eine extremistische Richtung entwickelt habe.


    @meisterlampe_1989 Erstmal schöner Name. Hier noch eine Anmerkung: Nich "die" komplette Antifa ist Gewalttätig und/oder Gewaltbereit. Es gibt auch viele pazifistische Antifaschisten ;)


    Edit: oben sollte @Deverio zitiert werden.

    Zitat von Robin

    Das halte ich für eine extrem ignorante Aussage. Als ob physische Gewalt gegen Minderheiten in einem Vakuum entsteht und nicht erst durch ihre konstante Relativierung und Legitimisierung durch Leute wie Spencer entsteht. Ein Björn Höcke und seine hetzerischen Reden haben Molotov-Cocktail-Angriffe auf Flüchtlingsheime zur unmittelbaren Folge, welche gemeinsam mit dem Aufstieg der AFD und der Legitimisierung dieser NPD-Rhetorik in den letzten Jahren immer weiter zunahmen. Zu behapten, dass dieser eine Typ, der einem Neo-Nazi für zwei Tage ein blaues Auge verpasst hat, mehr Schaden anrichtet, weil Höcke ja "nur" redet? Das kann ich in keinster Weise nachvollziehen.

    Das stimmt alles. Aber darum geht es nicht. Das Problem ist, dass eine konkrete Person geschlagen und somit unmittelbar zu Schaden kommt, die aber selbst keine physische Gewalt ausübt.
    Das wird ja noch abartiger, wenn es jetzt OK sein soll Leute quasi by Proxy vermöbeln zu können, wenn sie etwas gesagt haben, was andere anstiften könnte physische Gewalt auszuüben.


    Und Robin, du gehst quasi nie auf das Paradoxon ein, gegen Gewalt mit Gewalt vorzugehen. Da funktioniert nach meinem ethischen Empfinden einfach etwas grundsätzlich nicht.

    Zitat von Aaron Birk

    @meisterlampe_1989 Erstmal schöner Name. Hier noch eine Anmerkung: Nich "die" komplette Antifa ist Gewalttätig und/oder Gewaltbereit. Es gibt auch viele pazifistische Antifaschisten

    Das ist ein Missverständnis. Ich trenne hier zwischen Weltanschauung und Organisation. Ich bin auch aus vollster Seele Antifaschist.
    Es gibt aber die Organisation "Antifa": Und die fällt eigentlich durchgehend durch Gewalt auf. Entweder gegen Personen oder Gegenstände.
    Wie oft ich mir im Internet schon "du Antifanten-Fotze" anhören musste, weil ich mich pro Flüchtlinge geäußert habe oder was gegen Rechte gesagt habe, kannst du nicht mehr zählen.
    Die ziehen die ganze linke Bewegung runter.

    Naja "die" Antifa ist ehr eine Bewegung als Organisation und wie immer gilt leider auch hier, wer am lautesten schreit wird am meisten gehört. Ich war schon bei einigen von Antifaschisten organisierten Demos, die komplett friedlich waren und teilweise auch gedenkdemos waren (z.B. am 09.11. in Oranienburg) auch die Antifa-Treffen die ich besucht habe hatten stets eine überraschend hohe Gesprächskultur.
    Das Problem der Bewegung ist auch, dass jeder seine Taten in ihrem Namen durchführen kann. (Ich sehe immer noch keinen Zusammenhang zwischen in Markenschuhen Autos anzünden und gegen den Kapitalismus demonstrieren).

    Zitat von meisterlampe_1989

    Es gibt aber die Organisation "Antifa": Und die fällt eigentlich durchgehend durch Gewalt auf. Entweder gegen Personen oder Gegenstände.

    Die Antifa ist genau so sehr "eine" "Organisation" wie Anonymous. Das sind lokale Gruppen die ähnliche Ansichten und Ziele haben. Manche davon sind gemäßigt links, manche radikal links und manche gehören ganz zur autonomen Szene. Manche davon sind absolut friedfertig, manche halt nicht.
    Und wie Aaron sagt, wer am lautesten schreit wird mehr als alle anderen wahrgenommen. Zu behaupten, dass die durchgehend durch Gewalt auffällt zeugt also nicht gerade von umfangreichem Wissen.

    Zitat von Aaron Birk

    Es ging meines Verständnis nach darum das Schlagen (welches keine Bleibenden Schäden hinterlässt) von Leute, die ohne zu Zögern den Knopf im Konzentrationslager drücken würden nicht zu verteufeln.

    Jeder betäubende Schlag in der Kopfgegend kann insbesondere bei bestimmten, womöglich zuvor unerkannten, Vorerkrankungen (z.B. Gehirn-Aneurysmen) potentiell tötlich sein. Die gefährlichste Sache ist bei sowas der Aufschlag auf dem Boden bzw. einer harten Kante, wobei in dem Fall hier schon der Schlag selbst nicht ohne ist. Liest man ja durchaus häufiger in der Zeitung, dass wegen sowas bei einer Kneipeschlägerei o.Ä. jemand drauf geht.

    Ich stimme Robin zu und muss auch sagen das ich nicht denke das er da eine kritische Meinung vertritt, aber das liegt ja im auge des Betrachters.


    Allerdings habe ich zu dieser Diskussion und dem Theme doch ein paar Fragen:


    1. Mehrfach habe ich das Argument gehört Worte seien ja nicht so schlimm, für jeden der verbales Mobbing und dieses aus Rassistischen, Homophoben, Sexistischen gründen ertragen musste wird da andere Erfahrungen gemacht haben, Worte können Definitiv verletzen und schlimme folgen haben.
    Zum anderen wenn ihr sagt das Worte der Nazis nicht viel anrichten, was ich persönlich als Fehleinschätzung sehe, denn Gewalt gegen Ausländer und Schwule nahm stark zu und wie ist das denn "Akzeptabler" geworden?
    Und bringen eure Worte denn dann Umgekehrt etwas? Ich hoffe es, aber da ist ein leichter Wiederspruch.


    2. Wie Robin schon sagte Antifaschist kann jeder sein, wenn man mit älteren Menschen diskutiert wird man viele treffen die sehr konservativ sind, aber Nazis 100% ablenken.


    3. Wie Diskutiere ich eigentlich gegen Nazis, sagt der Nazi "Ich will alle Juden Töten" und man selbst dann so "Ne lass mal"? Was sage ich so jemandem?
    Oder mal ein Fall der mir passiert ist:
    Als ich mit meinem damaligen Freund unterwegs war kam uns jemand entgegen und hat gemeint das man doch "alle Schwuchtel vergasen sollte" ich hab ihn dann freundlich gefragt warum er das so sehe und was denn für ihn persöhnlich das problem sei, führte nicht weit er sagte einfach nur es sei unnatürlich. Ich fragte wie er sich denn verhalten würde wenn er oder sein Kind Schwul wäre, er meinte nur das er das nicht ist und sein Kind würde er einfach erklären das es Blödsinn ist, auf die Frage ob er es denn nicht krass fände Menschen Rechte zu verweigern aufgrund von dingen für die sie garnichts können antwortete er auch nur ausweichend und die Leute hätten es eben verdient.
    Und da kommt mein Problem ins Spiel Nazis sind Leute die von Empatie offensichtlich nichts halten und für mich ist Empatie eben das höchste gut und wie Diakutiere ich mit Leuten die auf einer so fundamentalen Ebene eine andere einstellung haben?
    Klar muss man sie wissen lassen das es gegenwind gibt und ihre meinung nicht die einzige ist, aber das ist keine Diskussion.

    Puh... hier flogen ja die Kugeln ziemlich sausend. Aber nun nehme ich mir doch die Zeit zu ein paar Dingen doch nochmal meine Gedanken niederzubringen:

    Zitat von meisterlampe_1989

    Wenn ich die Ressourcen hätte, würde ich Robin anzeigen. Ich verlange (auch wenn das lächerlich ist , weil ich kein Druckmittel habe), die entsprechenden Passagen im Podcast zu löschen.

    Der Ton macht die Musik. Zu Verlangen, dass Robin es löscht ist doch etwas vermessen. Du kannst gerne vorschlagen,dass Robin/ Mats die Folge runternehmen, auch wenn ich es besser finde wenn sie oben bleibt, denn man kann ja aus Fehlern lernen und anderen die in einer ähnlichen Situation sind so zeigen, dass es manchmal besser ist nochmal in Ruhe über alles nachzudenken.

    Zitat von meisterlampe_1989

    Sehr schade alles. Mein Patreon seid ihr jedenfalls los. Sorry Tom, aber politischen Extremisten gebe ich kein Geld.

    Nun ich will dir nicht vorschreiben was du tun sollst aber schlaf nochmal darüber und wenn du dann immer noch dieser Meinung bist, dann lass dich nicht aufhalten.

    Zitat von Aaron Birk

    Ja Sorry, aber gerad jetzt, wo Rechte immer stärker werden sollte es darum gehen etwas gegen Nazis zutun und nicht über die Taten einzelner gegen eine eindeutig menschenfeindliche Person zu diskutieren. Seine eigenen Taten sollte man immer reflektieren, aber im Internet rum zujammern hilft nichts! Geht auf die Straße! Überzeugt Leute davon nicht die AfD zuwählen, spendet, blockiert Nazis oder entfernt wenigstens Nazi-Sticker.
    Wenn alle, die in diesem Forum sich immer nur über Trump, AfD und co beschweren mal mal etwas tun würden anstatt nur zu jammern, könnte man etwas erreichen, aber nein stattdessen jammert man immer nur im Internet rum! (gilt natürlich nicht für die wenigen Aktiven hier, falls vorhanden)

    Neben dem Punkt der schon kam, dass du keine Ahnung hast wie und wie weit sich jeder hier arrangiert muss ich auch mal deine Flügel etwas stutzen. Nein man muss NICHT auf Demos gehen um etwas zu erreichen und jeder der im Internet seine Meinung äußert leistet auch einen (kleinen) Beitrag und diesen als nicht genug oder nicht ausreichend darzustellen ist euch und eurer Bewegung eher hinderlich.
    Also fahre mal 2 Stufen runter und stell das ganze als freundliche Aufforderung/ Bitte, dass man sich doch auch noch etwas mehr arrangieren könnte, als nur im Internet zu schreiben. Und wenn man ablehnt ist das auch nicht schlimm. Jeder Beitrag zählt und auch ein Meinungspost im hinterletzten Forum ist ein Beitrag zur Sache.

    Zitat von Robin

    Es gibt für mich einen sehr deutlichen Unterschied zwischen jemandem, der die ethnische Säuberung von Nicht-Weißen propagiert und jemandem, der ihm dafür eine mitgibt. Das macht sie für mich nicht plötzlich zu gleichwertigen Extremisten.

    Nun defintiv ist dieser Mensch dadurch kein Extremist. Um aber Ein Wort zu nehmen, was ihn durchaus sehr gut beschreibt, er ist ein Opportunist (wer's nicht kennt kurz googlen) und das kann man ihn schon vorwerfen.
    Und da kommen wir auch schon zum Problem mit Opportunismus, wenn du versuchst Werte zu vertreten musst du diesen auch treu bleiben, diese werden durch Opportunismus untergraben und zieht dadurch dich und deine Werte ins Lächerliche und das ist durchaus kritisierenwert.

    Zitat von Wookieboy

    Doch was passiert, wenn immer mehr Menschen diesem Schwachsinn ungestört zuhören und sich ihm anschließen? Will man wirklich zulassen, das diese "Menschen" weiter ungestört ihre Vision eines Holocaust 2.0 (nichts anderes ist es) verbreiten?

    Nun es gibt aber auch noch zig andere Maßnahmen die man ergreifen kann ohne gleich gültiges Recht zu brechen. Dreh die Musik zu laut sodass man ihn nicht versteht oder sabotiert das Interview auf eine andere Weise zum Beispiel. Das es immer so dargestellt wird, dass die einzige Alternative zur Gewalt nichts tun ist nervt schon langsam.

    Zitat von Robin

    Nur wenn du glaubst, dass Rassismus und Anti-Semitismus politische Einstellungen sind. Nur dann kann das Wehren dagegen auch zur politischen Einstellung werden. Das sind wir glaube ich leider einfach unterschiedlicher Ansicht. "Weiße sind die Herrenrasse!" ist für mich genausowenig eine politische Einstellung wie "Frauen sollen sich den Männern unterordnen!".

    Nun rührt bei dir wahrscheinlich daher, dass du davon ausgehst, dass eine politische Einstellung von Fakten gestützt werden muss und das muss sie (leider) nicht. Das Problem ist jede politische Einstellung verlässt irgendwann die Fakten und geht in Meinungen/Ideale über und da du keine Regel einführen kannst, wie viel deiner politischen Einstellung mit Fakten begründbar sein müssen, ist auch eine komplett Unbegründete eine politische Einstellung.
    Deswegen sind Rassismus und Sexismus politische Einstellungen, wenn auch verabscheuenwürdige , aber nichtsdestotrotz politische Einstellungen.
    Und das Wehren gegen eine Einstellung kann übrigens auch keine eigene politische Einstellung sein. Wenn doch dann wäre Abstinenz eine Option auf der Getränkekarte oder der ausgeschaltete Fernseher eine Option bei der Kanalauswahl.


    Zitat von Robin

    ich möchte meinen Standpunkt hier nicht nochmal von Anfang an erklären, das habe ich ja schon im Podcast selbst getan.

    Nun wie schon festgestellt war daswohl nicht ganz so klar. Im Podcast ging es immerhin um die Frage ob es ok ist Nazis zu schlagen, nicht darum ob es ok ist sich gut zu fühlen, wenn man sieht, dass ein Nazi geschlagen wird. Nun das Dilemma haben wir nun. Ich will da aber nicht weiter darauf rumhacken, da mir schon beim Podcast aufgefallen ist, dass da große Mengen an Emotionalität mitgeschwungen sind und das kann dann nur im Chaos enden.
    Als Tipp fürs Nächste mal wäre dann nehmt euch für solche Fragen mehr Zeit, damt ihr euch klarer Formulieren könnt und solche Missverständnisse der Vergangenheit angehören oder wenn die Sache doch mal wieder sehr emotional aufgeladen ist ist es durchaus legitim eine Pause zu machen und zu einem Thema zurückzukehren, wenn man sich dann runtergekühlt hat.

    @TheGreatMuffin, ich kann deinen Beitrag nicht ganz folgen...


    Wo wurde explizit gesagt/geschrieben, dass die Propaganda von Nazis keine Wirkung hat? (Eventuell hab ich das hier übersehen/-lesen)


    Weiterhin verstehe ich dein aufgeführtes Beispiel in Punkt 3 nicht. Bist du jetzt der Meinung, dass eine gewalttätige Auseinandersetzung mit diesem Menschen irgendwas gebracht hätte? Eine Diskussion bringt zumindest insofern was, andere zu diesem Thema aufzuklären - bei ihm selbst ist sicherlich Hopfen und Malz verloren. Es sollte aber -wie schon von anderen Usern geschrieben- auch eher Ziel sein, dass andere durch solche Ansichten nicht vereinnahmt werden und weniger Ziel, einen "Hardcore-Idioten" zu bekehren.

    Zitat von Steph

    Wo wurde explizit gesagt/geschrieben, dass die Propaganda von Nazis keine Wirkung hat? (Eventuell hab ich das hier übersehen/-lesen)

    Dieses Zitat impliziert das sehr stark:


    Zitat von meisterlampe_1989

    Ich sehe das genau anders herum. Wenn man "nur" redet, egal jetzt wie eklig und sogar strafbewährt es (zumindest in Deutschland) es ist, schadet man zunächst keinem Menschen unmittelbar. Man kränkt sicherlich Menschen, regt sie auf, verletzt sie zutiefst auf einer persönlichen Ebene, aber man fügt ihnen keinen physischen Schaden zu.

    Zwar redet er nur über die unmittelbare Wirkung, aber selbst da ist das Quatsch. Natürlich schaden verbaler Rassismus, Antisemitismus usw. auch unmittelbar, noch wichtiger ist aber die von Pauli angesprochene mittelbare davon inspirierte Gewalt.




    Zitat von Phazonis

    Nun es gibt aber auch noch zig andere Maßnahmen die man ergreifen kann ohne gleich gültiges Recht zu brechen. Dreh die Musik zu laut sodass man ihn nicht versteht oder sabotiert das Interview auf eine andere Weise zum Beispiel. Das es immer so dargestellt wird, dass die einzige Alternative zur Gewalt nichts tun ist nervt schon langsam.

    Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, was die Umstände waren, aber wurde nicht ein Dresdner Chor (?) dafür verklagt, seine Probe lautstark während ner Pegida-Demo stattfinden zu lassen? Kann auch sein, dass die Anklage fallen gelassen wurde, habe leider auf die Schnelle nichts mehr gefunden.

    Zitat von Matze
    Zitat von meisterlampe_1989

    Es gibt aber die Organisation "Antifa": Und die fällt eigentlich durchgehend durch Gewalt auf. Entweder gegen Personen oder Gegenstände.

    Die Antifa ist genau so sehr "eine" "Organisation" wie Anonymous. Das sind lokale Gruppen die ähnliche Ansichten und Ziele haben. Manche davon sind gemäßigt links, manche radikal links und manche gehören ganz zur autonomen Szene. Manche davon sind absolut friedfertig, manche halt nicht.Und wie Aaron sagt, wer am lautesten schreit wird mehr als alle anderen wahrgenommen. Zu behaupten, dass die durchgehend durch Gewalt auffällt zeugt also nicht gerade von umfangreichem Wissen.

    Da habe ich im Eifer des Gefechts sicherlich pauschalisiert und "durchgehend" ist das falsche Wort. Es scheint allerdings genug lokale Gruppen zu geben, die sich daneben benehmen, sodass man im Internet von vielen, nicht nur von Rechten, direkt als "Antifant" beschimpft wird, wenn man eher politisch linke Positionen vertritt.
    Erst vor kurzem gab es im ZDF einen Bericht über angezündete Parteibüros von AfD und NPD. Wie schon oft beschrieben, werden die dadurch zu Opfern stilisiert. Es ist einfach so unnötig.


    Hier ging die Zitatfunktion nicht, deswegen: Matze schrieb:
    "Zwar redet er nur über die unmittelbare Wirkung, aber selbst da ist das Quatsch. Natürlich schaden verbaler Rassismus, Antisemitismus usw. auch unmittelbar, noch wichtiger ist aber die von Pauli angesprochene mittelbare davon inspirierte Gewalt."


    Ich bin darauf bereits eingegangen, weil Robin genau dasselbe wie du geschrieben hat. Natürlich beeinflusst das andere zu Gewalttaten und schafft ein fatales gesellschaftliches Klima. Es geht aber darum, gegen wen unmittelbare Gewalt ausgeübt wird. Dazu habe ich oben geschrieben:


    Zitat von meisterlampe_1989

    Das stimmt alles. Aber darum geht es nicht. Das Problem ist, dass eine konkrete Person geschlagen und somit unmittelbar zu Schaden kommt, die aber selbst keine physische Gewalt ausübt.
    Das wird ja noch abartiger, wenn es jetzt OK sein soll Leute quasi by Proxy vermöbeln zu können, wenn sie etwas gesagt haben, was andere anstiften könnte physische Gewalt auszuüben.

    Nun. Darum sollte man solche Posts nicht schreiben, wenn man noch auf 180 ist. Das war unmittelbar nachdem ich den Podcast gehört habe. Ich werde natürlich Patreon bleiben, weil ich mit etwas Abstand auch verstehe, dass ich Hooked wegen dem Videospiel-Content unterstütze und nicht wegen der politischen Ansichten eines Teils von Hooked.


    Mit "löschen" war übrigens "runternehmen" gemeint. Und bei der Meinung bleibe ich, weil es ganz fatales gesellschaftliches Gezündel ist, was Robin da betrieben hat.


    Dass er diese Meinung auch hier so exklusiv hat und richtig Gegenwind aus den eigenen Reihen bekommt, lässt mich aber eher positiv zurück

    Zitat von meisterlampe_1989

    Ich bin darauf bereits eingegangen, weil Robin genau dasselbe wie du geschrieben hat. Natürlich beeinflusst das andere zu Gewalttaten und schafft ein fatales gesellschaftliches Klima. Es geht aber darum, gegen wen unmittelbare Gewalt ausgeübt wird. Dazu habe ich oben geschrieben:

    Und ich halte das weiterhin für zu kurz gedacht. Nur weil du nicht-physischen Schaden nicht sehen kannst, heißt das nicht, dass er nicht da ist. Rassismus, Antisemitismus usw. richten auch ohne jegliche Form physischer Gewalt schon mehr als genug Schaden an. Unmittelbar.


    Und nein, Robin hat diese Meinung nicht exklusiv.

    Dann hast du ein andere Auffassung von unmittelbar, als ich.


    Das Ganze ist eigentlich ganz einfach: Jemand von dem keine unmittelbare physische Gewalt ausgeht, in einer konkreten Situation gegen mich oder andere, gehört nicht geschlagen, weil dann ich der Aggressor bin und ich nicht mehr aus einer moralisch-ethisch höheren Position agieren kann.


    Das erkläre ich jetzt zum dritten Mal. In dem Beitrag auf den du jetzt gerade geantwortet hast, auch noch extra mit einem Selbstzitat.

    Zitat von meisterlampe_1989

    Dann hast du ein andere Auffassung von unmittelbar, als ich.


    Das Ganze ist eigentlich ganz einfach: Jemand von dem keine unmittelbare physische Gewalt ausgeht, in einer konkreten Situation gegen mich oder andere, gehört nicht geschlagen, weil dann ich der Aggressor bin und ich nicht mehr aus einer moralisch-ethisch höheren Position agieren kann.


    Das erkläre ich jetzt zum dritten Mal. In dem Beitrag auf den du jetzt gerade geantwortet hast, auch noch extra mit einem Selbstzitat.

    Gehen wir doch mal vom Extremfall aus, jemand wird aufrgrund seiner Hautfarbe, Religion, Sexualität solange gemobbt und auf der Arbeit und im Öffentlichen Leben ausgeschlossen das er sich umbringt, dann sind die Auslöser davon nicht die Aggresoren? Sobalt ich wüsste das ein Mensch durch Ausgrenzung Suzidgefährdet wäre und ich die Chance sehe seine Ausgrenzung nach dem Reden nicht geklappt hat durch Gewalt zu verhindern einzuschränken (was funktionieren kann) würde ich das auch machen, natürlich sollte derjenige den gegen den ich Gewalt anwende auch wissen warum ihn gewalt trifft. Ein blaues Auge kann einen durchaus überdenken lassen was man gerade verzapft, muss es nicht klar, aber es kann das eben und dann ist das für mich ein akzeptables Mittel, ich will niemanden Permanente Schäden zufügen, aber einem Nazi eine Backpfeife zu verpassen halte ich nicht für etwas inherent schlechtes.

    Zitat von TheGreatMuffin

    Ein blaues Auge kann einen durchaus überdenken lassen was man gerade verzapft, muss es nicht klar, aber es kann das eben und dann ist das für mich ein akzeptables Mittel, ich will niemanden Permanente Schäden zufügen, aber einem Nazi eine Backpfeife zu verpassen halte ich nicht für etwas inherent schlechtes.

    Das hört sich ziemlich nach schwarzer Pädagogik an. Früher dachte man ja auch, dass man Kinder ohrfeigen kann. Vor langer Zeit schon haben Psychologen und Sozialpädagogen herausgefunden, dass das Kind dann in einem ständigen psychisch-belastenden Angstzustand ist und später selber stark zu Gewalt neigt.


    Auch in deinem (sehr konstruierten) Extremfall, finde ich es nicht legitim Gewalt anzuwenden. Vor einem Suizid würdest du nur auf Verdacht Gewalt anwenden. Woher willst du wissen, wer denn letztlich die entscheidende Aussage gemacht hat. Oder gilt jetzt wieder Sippenhaft, wie im Mittelalter? Und nach einem Suizid einfach den nächstbesten Nazi herauszusuchen und den zu schlagen, wäre einfach nur sinnlose Rache. Auch etwas, das ich eher im Mittelalter erwarte.


    Ideologien beseitigt man nicht mit Gewalt. Es gibt ein sehr kluges Zitat, was den islamistischen Terrorismus und den Interventionismus im Nahen Osten betrifft, ich weiß leider nicht mehr von wem: "Um diese Fanatiker wirklich zu besiegen muss man keine Bomben werfen, sondern Lehrbücher".

    Zitat von TheGreatMuffin

    3. Wie Diskutiere ich eigentlich gegen Nazis, sagt der Nazi "Ich will alle Juden Töten" und man selbst dann so "Ne lass mal"? Was sage ich so jemandem?
    Oder mal ein Fall der mir passiert ist:
    Als ich mit meinem damaligen Freund unterwegs war kam uns jemand entgegen und hat gemeint das man doch "alle Schwuchtel vergasen sollte" ich hab ihn dann freundlich gefragt warum er das so sehe und was denn für ihn persöhnlich das problem sei, führte nicht weit er sagte einfach nur es sei unnatürlich. Ich fragte wie er sich denn verhalten würde wenn er oder sein Kind Schwul wäre, er meinte nur das er das nicht ist und sein Kind würde er einfach erklären das es Blödsinn ist, auf die Frage ob er es denn nicht krass fände Menschen Rechte zu verweigern aufgrund von dingen für die sie garnichts können antwortete er auch nur ausweichend und die Leute hätten es eben verdient.
    Und da kommt mein Problem ins Spiel Nazis sind Leute die von Empatie offensichtlich nichts halten und für mich ist Empatie eben das höchste gut und wie Diakutiere ich mit Leuten die auf einer so fundamentalen Ebene eine andere einstellung haben?
    Klar muss man sie wissen lassen das es gegenwind gibt und ihre meinung nicht die einzige ist, aber das ist keine Diskussion.

    Das ist allgemein schwierig zu sagen, da es doch ziemlich wage formuliert ist. Wenn es in eher privaten Kreisen dazukommt würde ich auf denjenigen eingehen, nachbohren wo die Meinung herkommt, da gerne Einzelfälle oder verletzte Gefühle die Wurzel allen Übels ist.


    In deinem Beispiel hätte ich zum Beispiel gefragt, was genau ihn denn daran stört oder um es präziser zu machen was hat er denn zu verlieren, wenn er Schwule einfach akzeptiert. Sein Leben wird sich doch nicht ändern oder plötzlich Schlechter werden, also kann er das doch einfach hinnehmen.


    In der Öffentlichkeit sähe das Vorgehen schon anders aus. Zum einen sind da Diskussionen mit Leuten mit solch extremen Ansichten sowieso meist sinnlos und enden eher in Debatten (Zur kurzen Unterscheidung in einer Diskussion versucht man eine Art Ergebnis zu erreichen meist einen Konsens, in einer Debatte gibt es sowas nicht). Und da würde ich seine Meinung einfach ruhig und sachlich auseinander nehmen und gegen Fakten prallen lassen, um damit zu zeigen wie lächerlich und unbegründbar sie ist. Dabei ist mir mein Gegenüber, also die Person, relativ egal, da es wie schonmal gesagt um die Dritten geht und darum, dass die nicht sich seiner Meinung nicht nur aufgrund des fehlenden Gegenwindes anschließen.


    Zitat von TheGreatMuffin

    Gehen wir doch mal vom Extremfall aus, jemand wird aufrgrund seiner Hautfarbe, Religion, Sexualität solange gemobbt und auf der Arbeit und im Öffentlichen Leben ausgeschlossen das er sich umbringt, dann sind die Auslöser davon nicht die Aggresoren? Sobalt ich wüsste das ein Mensch durch Ausgrenzung Suzidgefährdet wäre und ich die Chance sehe seine Ausgrenzung nach dem Reden nicht geklappt hat durch Gewalt zu verhindern einzuschränken (was funktionieren kann) würde ich das auch machen, natürlich sollte derjenige den gegen den ich Gewalt anwende auch wissen warum ihn gewalt trifft. Ein blaues Auge kann einen durchaus überdenken lassen was man gerade verzapft, muss es nicht klar, aber es kann das eben und dann ist das für mich ein akzeptables Mittel, ich will niemanden Permanente Schäden zufügen, aber einem Nazi eine Backpfeife zu verpassen halte ich nicht für etwas inherent schlechtes.

    Neben dem das ich die Wirksamkeit von Gewalt allgemein und auch in dieser Situtaion in Frage stelle, ich denke eher es würde nichts ändern oder die Dinge sogar noch schlimmer machen, gibt es sobald du zur Gewalt greifst keinen Interpretationsspielraum mehr, aber lass mich das erklären.


    In deinen Besipiel wird Mobbing angesprochen, dafür braucht es immer mehrere Personen, damit es überhaupt ausarten kann, also mehrere Leute die jemanden verbal ausgrenzen und einige Leute die eben nichts machen und so eben diesen Leute Stärke vermitteln. Eine einzelne Person die dich nicht leiden kann ,und das sehr deutlich macht, sollte nicht in der Lage sein jemanden zu Suizidgedanken zu treiben und wenn doch dann braucht derjenige eine Therapie.


    Soweit so gut, nun kommen aber die ganzen Unsicherheiten und Freiräume. Wenn der Suizid nun eintrat: Wer hat wie viel Schuld? Welche Worte waren schlimmer oder haben am meisten weh getan oder hatten den größten Einfluss? Was ist mit dennen, die nichts getan haben? Wen willst du dann wie hart bestrafen? Dafür gibt es halt keine klaren Antworten und deshalb ist es schwer, da dann "Gerechtigkeit" zu finden, und mit dem Grundsatz unschuldig bis die Schuld bewiesen ist, kannst du niemanden die Schuld eindeutig nachweisen.


    Sobald Gewalt ins Spiel kommt ist alles finit. Du hast ihn geschlagen, mehrere Leute haben es gesehen und du kannst dafür bestraft werden. Am Besten hat es zufällig noch irgendeine Kamera auf Band und schon steht es Schach Matt. Damit kommst du vor jedem Gericht durch und es gibt eben keine Spielräume wie oben beschrieben. Deshalb würde ich schon aus Eigeninteresse von Gewalt abraten.


    Ich würde dafür sorgen, dass die Schweiger (nicht der Robin) Farbe bekennen und den Mut zusammennehmen sich klar zu positionieren und eine andere Alternative ist auch zum Teil die Abkapselung, hat an meiner Schule Wunder gewirkt, in dem du dich einfach konsequent von solchen Leuten entfernst und dich Anderen anschliesst/ Leute und Freunde findest die dich so akzeptieren wie du bist.