Die Ratsherren #30: Nazis hauen, etwas klauen, ins Kloster abhauen… (und Episode #29)

  • Besonders weil ich @Tom und Robin immer sehr sympathisch fand und ihre Weltanschauung teile (dachte ich zumindest), bin ich seit Anfang an dabei.

    Das ist ja gerade das Traurige. Wenn ich mich mit Robin in einem Raum setzen würde und über Politik reden soll, würde ich mit ca. 95% mit ihm auf der sachlichen Ebene übereinstimmen.


    Aber sein Stil in Diskussionen ist so vehement und fasst fanatisch, dass ich es nicht mehr ertragen kann ihn über Politik sprechen zu hören.

  • Was ich an dem Podcast interessant finde, ist @Mats Meinung zum Thema Gewalt gegen Nazis. In o.g. Diskussion hat sich das ja noch etwas anders angehört. Wurde der Podcast vor oder nach dieser Diskussion aufgenommen?

    Kann es evtl. sein, dass du grade @Mats und @Matze verwechselst? Kann mich nämlich nicht erinnern, dass Mats an der Forendiskussion beteiligt war.

    HO. LEY. SHIT. Mind blown. Ich entschuldige mich bei @Mats. Das hab ich tatsächlich verwechselt. Mea culpa!

  • Ich melde mich hier auch nochmal kurz - ich möchte meinen Standpunkt hier nicht nochmal von Anfang an erklären, das habe ich ja schon im Podcast selbst getan. Aber vielleicht eine kleine Ergänzung:


    Wofür ich hier argumentiert habe war, dass ich keinen Ärger oder großes Mitleid dafür empfinde, wenn ein Mensch wie Richard Spencer nen Schlag abbekommt. Das heißt nicht, dass ich selbst nun durch die Straßen ziehen will, auf der Suche nach Nazis, um sie einen nach dem anderen totzuschlagen, das habe ich aber, wie ich finde, auch im Podcast deutlich gemacht.


    Ich habe auch eigentlich nicht den Eindruck, dass das nun DIE groß kontroverse Position ist. Seiten wie Kotaku haben ganze Compilation-Artikel gebastelt rund um aus dem Schlag-Video entstandene Memes: http://kotaku.com/nazi-gets-pu…net-celebrates-1791469552 . Das ist jetzt nicht unbedingt DIE linksextreme Antifa-Website. Ich halte es da halt insgesamt wie Kotaku-Redakteur Jason Schreier, der dort folgendes in den Kommentaren postete:


    Zitat von Jason Schreier

    My late grandparents survived the Holocaust, so the fact that stories like this are still happening today is surreal if not entirely surprising. But I must admit I find the handwringing over whether or not it’s OK to punch Nazis to be kinda sickening. Dude believes that all non-whites should be removed from America in a “peaceful ethnic cleansing.” It’s OK to take joy in watching him get decked in the face.

    Um mal Foren-Vokabular zu benutzen: /signed


    Dass die Diskussion rund um Namen wie Thor oder Odin keine komplett ernst gemeinte war, brauche ich hier eigentlich nicht gesondert erwähnen. Wer sich darüber echauffiert hat das Grundkonzept der Ratsherren wirklich etwas missverstanden. Da haben wir in den vergangenen Monaten schon über ganz andere Sachen gescherzt.

  • Einfach mal ganz viel Liebe an Robin. Gewalt ist scheiße und ich wende selber keine an (außer zur direkten Selbst- und Führerverteidigung). Auch, wenn ich es selber nicht tun würde finde ich es gut, wenn Nazis wie Richard Spencer mal zurück in die Realität geholt werden. Das schreckt andere ab und gibt Hoffnung an jene, die gegen Rassisten, wie ihn ankämpfen. Robin hat nicht gesagt, dass man jeden anders denkenden Menschen oder jeden Rechten umboxen soll. Robin sprach lediglich von eindeutigen Extremfällen wie diesem. Auch wenn Robin damit "extremistischer" ist als viele Antifaschisten denke ich, dass diese Diskussion unnötig und dumm ist. Ja Sorry, aber gerad jetzt, wo Rechte immer stärker werden sollte es darum gehen etwas gegen Nazis zutun und nicht über die Taten einzelner gegen eine eindeutig menschenfeindliche Person zu diskutieren. Seine eigenen Taten sollte man immer reflektieren, aber im Internet rum zujammern hilft nichts! Geht auf die Straße! Überzeugt Leute davon nicht die AfD zuwählen, spendet, blockiert Nazis oder entfernt wenigstens Nazi-Sticker.
    Wenn alle, die in diesem Forum sich immer nur über Trump, AfD und co beschweren mal mal etwas tun würden anstatt nur zu jammern, könnte man etwas erreichen, aber nein stattdessen jammert man immer nur im Internet rum! (gilt natürlich nicht für die wenigen Aktiven hier, falls vorhanden)


    Und ich weiß, dass sich jetzt viele hier vor den Kopf gestoßen fühlen, aber denkt doch einmal nach, was ihr bis jetzt wirklich bewegt habt, wie oft ihr Stärke gezeigt habt und euch aktiv im realen Leben für schwächere eingesetzt habt.
    Ich erwarte von jeden hier, dass man sich informiert und etwas tut. Wenn in eurer Stadt ein Pegida Ableger ist demonstriert ihr dagegen.


    Infos (Es gibt natürlich mehr sucht einfach mal im Internet nach eurer Gegend.)


  • Wenn alle, die in diesem Forum sich immer nur über Trump, AfD und co beschweren mal mal etwas tun würden anstatt nur zu jammern, könnte man etwas erreichen, aber nein stattdessen jammert man immer nur im Internet rum! (gilt natürlich nicht für die wenigen Aktiven hier, falls vorhanden)

    Woher nimmst du dier das jetzt heraus ?
    Weißt irgendwoher genau was andere Leute hier im Forum außerhalb des Internets treiben ?
    Außerdem ist debattieren ist ein wichtiger Anteil von "was machen".

  • @Aaron Birk, in wie weit kannst beurteilen, was die Community gegen Rechtsextremismus macht? Ich war schon vor 15 Jahren auf den Straßen, auch und vor allem in Dresden. Phasenweise auch politisch aktiv. Selbst beruflich komme ich an solchen Themen nicht vorbei und das obwohl ich ITlerin bin. Eventuell solltest du weniger schnell urteilen, was die User hier im Forum angeht hkdGitgud

  • Die Diskussion um die Frage, wie man mit Rechtsextremismus umgeht, ist richtig und wichtig.


    Blinder Aktionismus - und dazu zähle ich "Ich sehe einen Nazi; Dann schlage ich ihn" - ist nicht zielführend.


    Die Frage, ob man sich von der Aktion rund um Spencer belustigen lassen darf, hat nichts damit zu tun, ob die Aktion an und für sich moralisch und rechtlich vertretbar ist. Einige scheinen eine Art Befriedigung aus der Sache zu ziehen und das mag vielleicht grenzwertig, aber noch okay sein. Aber bei der Bewertung, ob solche Aktionen in der Sache helfen oder nicht, muss ich ganz klar sagen: Nein, es hilft nicht und nach deutschem (und ich bin sehr sicher auch amerikanischem) Recht müsste man den Schläger deswegen anzeigen, genauso wie man einen Rechtsextremen anzeigen müsste, wenn ein solcher anfängt zu schlagen.


    Wer glaubt, dass Gewalt gegen Rechtsradikale zu Abschreckung führt, dem kann ich nur sagen, er irrt sich. Extremismus mit Extremismus zu begegnen Endet in einer Spirale der Gewalt.

  • Das ist es halt, womit ich meine Probleme habe. Diesen Menschen in dem Spencer-Video als gleichwertig "Extremen" zu bezeichnen. Es gibt für mich einen sehr deutlichen Unterschied zwischen jemandem, der die ethnische Säuberung von Nicht-Weißen propagiert und jemandem, der ihm dafür eine mitgibt. Das macht sie für mich nicht plötzlich zu gleichwertigen Extremisten.


    Und klar ist Gewalt nach deutschem Recht illegal. Genauso wie das, was Spencer tut, das habe ich ja auch wiederholt im Podcast gesagt. Nach deutschem Recht würde er schon längst der vielfachen Volksverhetzung schuldig gesprochen sein. Deswegen halte ich die Argumentation der Legalität für fehlgeleitet. Nur weil er spezifisch in Amerika von deren Auslegung von Free Speech geschützt wird, heißt das nicht, dass er nun objektiv rechtlich (geschweige denn moralisch) überlegen daherkommt. In Deutschland müsste man ihn nicht erst anzeigen, wenn er anfängt zu schlagen, sondern lange, lange davor.

  • Das Argument habe ich hier nun schon häufiger gelesen. Linker Extremismus dürfe nicht gleich gewichtet werden wie rechter Extremismus, dabei ist es gar keine Frage der Gewichtung, denn auch ich finde die rechte Ideologie weitaus gefährlicher als Linke, die kein Vertrauen in den Rechtsstaat haben und deswegen zur Selbstjustiz greifen.


    In einer Demokratie ist aber jede Form des Extremismus Gift für das gesamte System. Sei das nun islamistischer Terror, Bernd Höcke, die RAF oder Anarchisten. Wir müssen gesellschaftliche Lösungen für unsere Probleme finden und nicht zum erst besten Mittel greifen, nur weil unsere Faust gerade zur Hand ist.


    Was müsste man also tun? Wie wäre es beispielsweise damit dem Extremismus den Nährboden zu entziehen? Einzelne Extremisten wird es immer geben, gefährlich wird es, wenn sie Zuspruch bekommen aus der breiten Bevölkerung. Und dann muss man sich einfach Fragen, wie es dazu gekommen ist. Und eventuell wird man dann erkennen, dass es in Deutschland der verarmte Osten ist, der den Rechten in die Arme läuft. Oder dass es in Amerika der durch wegbrechende Industrie verarmenden mittlere Westen ist, der Trump gewählt hat oder enttäuscht ist von einer vor sich hindümpelnden demokratischen Partei.


    Wenn wir uns nur noch damit beschäftigen Nazis zu schlagen, erreichen wir damit definitiv keine Verbesserung der Ursachen, sondern bekämpfen nur die Symptone eines tiefer sitzenden Übels.


    Gewalt ist die einfachste, aber dümmste Antwort auf ein so komplexes Problem.

  • Ich glaube Robin versteht es einfach nicht, dass es bei der ganzen Angelegenheit gar nicht um diesen Spencer oder irgendwelche anderen Nazis geht. Mein Mitleid hält sich doch auch in Grenzen, wenn jemand der "ethnische Säuberungen" fordert mal was auf den Mund bekommt.


    Hier geht es aber um "uns", die wir dagegen streben.


    Um sich moralisch-ethisch über etwas erheben zu können, muss man auch tatsächlich "besser" sein. Jetzt sagst du, Robin, natürlich, dass das was Spencer & Co. sagen schlimmer ist wie ein Schlag ins Gesicht.
    Ich sehe das genau anders herum. Wenn man "nur" redet, egal jetzt wie eklig und sogar strafbewährt es (zumindest in Deutschland) es ist, schadet man zunächst keinem Menschen unmittelbar. Man kränkt sicherlich Menschen, regt sie auf, verletzt sie zutiefst auf einer persönlichen Ebene, aber man fügt ihnen keinen physischen Schaden zu.


    Mit einem Schlag, führt man dies tatsächlich aus. Man verletzt das Menschen- und Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. Ohne konkrete unmittelbare Gefahr für das eigene Wohlergehen. Das ist politischer Extremismus.


    Das ist genau wie bei der Antifa.


    Deine Einstellung Robin allgemein und die Antifa konkret sind der Grund, warum man sich als Linker in den sozialen Netzwerken ständig rechtfertigen muss und niedergebrüllt wird, wenn man sich als politisch links zu erkennen gibt. "Ihr seit doch genauso schlimm wie die Rechten", "Ihr zündet doch auch NPD-und AfD-Parteibüros an", "Von euch geht doch auch Gewalt aus auf Demos" etc.. Wenn es noch mehr mit so einer Einstellung gibt, wie du Robin, sind wir in Deutschland bald soweit, dass jeder Linker gleich als linksextrem angesehen wird.

  • Nein, du missverstehst mich, mein Argument ist nicht, dass Linksextremismus besser oder schlechter als Rechtsextremismus ist. Mein Argument ist, dass du nicht zum Linksextremisten wirst, wenn du einem Neo-Nazi vom Kaliber von Spencer eine mitgibst. Weil du keine linksextremistische Haltung haben musst, um das moralisch vertretbar zu finden. Sonst wären eben Kotaku und die halbe Medienlandschaft aufgrund ihrer Reaktionen auf das Video auch gleich Extremisten. Das ist genau das, was ich sage: Es gibt einen großen Unterschied zwischen der aggressiven Propagierung ethnischer Säuberung von Millionen von Menschen und dem, was der Mann in dem Video gemacht hat. Das als gleichwertigen Extremismus zu bezeichnen halte ich für Wahnsinn.


    Dass du dich gegen eine Neo-Nazi körperlich wehrst sagt überhaupt gar nichts über deine politische Einstellung aus, außer, dass du Nazis scheiße findest. Man kann nun denken, dass die Person ein gewaltbereites Arschloch ist für das, was er in dem Video gemacht hat, aber ein Linksextremist? Halte ich für völlig fehlgeleitet.



    Ich sehe das genau anders herum. Wenn man "nur" redet, egal jetzt wie eklig und sogar strafbewährt es (zumindest in Deutschland) es ist, schadet man zunächst keinem Menschen unmittelbar. Man kränkt sicherlich Menschen, regt sie auf, verletzt sie zutiefst auf einer persönlichen Ebene, aber man fügt ihnen keinen physischen Schaden zu

    Das halte ich für eine extrem ignorante Aussage. Als ob physische Gewalt gegen Minderheiten in einem Vakuum entsteht und nicht erst durch ihre konstante Relativierung und Legitimisierung durch Leute wie Spencer entsteht. Ein Björn Höcke und seine hetzerischen Reden haben Molotov-Cocktail-Angriffe auf Flüchtlingsheime zur unmittelbaren Folge, welche gemeinsam mit dem Aufstieg der AFD und der Legitimisierung dieser NPD-Rhetorik in den letzten Jahren immer weiter zunahmen. Zu behapten, dass dieser eine Typ, der einem Neo-Nazi für zwei Tage ein blaues Auge verpasst hat, mehr Schaden anrichtet, weil Höcke ja "nur" redet? Das kann ich in keinster Weise nachvollziehen.

  • Dass du dich gegen eine Neo-Nazi körperlich wehrst sagt überhaupt gar nichts über deine politische Einstellung aus, außer, dass du Nazis scheiße findest. Man kann nun denken, dass die Person ein gewaltbereites Arschloch ist für das, was er in dem Video gemacht hat, aber ein Linksextremist? Halte ich für völlig fehlgeleitet.

    Da widerspreche ich dir vollkommen. Es ist keine Notwehr wenn du einen Nazi schlägst, der gerade Antworten in eine Kamera spricht. Das IST ein politisches Statement.

  • Man kränkt sicherlich Menschen, regt sie auf, verletzt sie zutiefst auf einer persönlichen Ebene, aber man fügt ihnen keinen physischen Schaden zu.

    Noch fügt man niemandem körperlichen Schaden zu. Doch was passiert, wenn immer mehr Menschen diesem Schwachsinn ungestört zuhören und sich ihm anschließen? Will man wirklich zulassen, dass diese "Menschen" weiter ungestört ihre Vision eines Holocaust 2.0 (nichts anderes ist es) verbreiten?

  • Man kränkt sicherlich Menschen, regt sie auf, verletzt sie zutiefst auf einer persönlichen Ebene, aber man fügt ihnen keinen physischen Schaden zu.

    Noch fügt man niemandem körperlichen Schaden zu. Doch was passiert, wenn immer mehr Menschen diesem Schwachsinn ungestört zuhören und sich ihm anschließen? Will man wirklich zulassen, das diese "Menschen" weiter ungestört ihre Vision eines Holocaust 2.0 (nichts anderes ist es) verbreiten?

    Es geht nicht um "ungestört". Es geht um das gewählte Mittel Gewalt.

  • Dass du dich gegen eine Neo-Nazi körperlich wehrst sagt überhaupt gar nichts über deine politische Einstellung aus, außer, dass du Nazis scheiße findest. Man kann nun denken, dass die Person ein gewaltbereites Arschloch ist für das, was er in dem Video gemacht hat, aber ein Linksextremist? Halte ich für völlig fehlgeleitet.

    Da widerspreche ich dir vollkommen. Es ist keine Notwehr wenn du einen Nazi schlägst, der gerade Antworten in eine Kamera spricht. Das IST ein politisches Statement.

    Nur wenn du glaubst, dass Rassismus und Anti-Semitismus politische Einstellungen sind. Nur dann kann das Wehren dagegen auch zur politischen Einstellung werden. Das sind wir glaube ich leider einfach unterschiedlicher Ansicht. "Weiße sind die Herrenrasse!" ist für mich genausowenig eine politische Einstellung wie "Frauen sollen sich den Männern unterordnen!". Rassismus und Sexismus sind keine politischen Positionen.

  • Das heißt nicht, dass ich selbst nun durch die Straßen ziehen will, auf der Suche nach Nazis, um sie einen nach dem anderen totzuschlagen, das habe ich aber, wie ich finde, auch im Podcast deutlich gemacht.

    Dass du das nie selbst machen würdest ist uns glaub ich allen klar, das war auch nie Thema unserer Argumentation.
    Aber:

    Wofür ich hier argumentiert habe war, dass ich keinen Ärger oder großes Mitleid dafür empfinde, wenn ein Mensch wie Richard Spencer nen Schlag abbekommt.

    Das stimmt so einfach nicht, was du im Podcast gesagt hast geht weit über "Ich habe kein Mitleid mit verschlagenen Nazis" hinaus.

    Zitat von Ratsherren #30

    "Widerstand dagegen (gegen Spencer) zu leisten... du kannst entweder sagen ich mach da nix gegen und ignorier das [...] und lass ihn hetzen, oder ich leiste dagegen Widerstand.
    -Im Kontext dessen, dass man Nazis mit Schlägen aufhalten kann


    Zitat von Ratsherren #30

    Wenn deutlich ist, dass das ein Nazi ist, der diese Position gerne [...] unters Volk bringen will, [weitere Ausführungen, dass dieser Nazi Argumente nicht hört und dass Robin verhindern will, dass der Nazi öffentlich hetzen kann] dann seh' ich's als Verantwortung eigentlich an, dort auch mit körperlicher Gewalt gegen vorzugehen.

    Du sagst also, es ist die Verantwortung der Bürger, Nazis zu hauen, damit sie nicht öffentlich reden.
    Und das ist wahnsinnig weit weg von "Ja, doof gelaufen, aber Mitleid hab ich da jetzt halt trotzdem nicht."

  • Nur wenn du glaubst, dass Rassismus und Anti-Semitismus eine politische Einstellung sind. Nur dann kann das Wehren dagegen auch zur politischen Einstellung werden. Das sind wir glaube ich leider einfach unterschiedlicher Ansicht.

    Okay. Diese Unterscheidung macht für mich an der Stelle überhaupt keinen Sinn. Es ist egal, ob die Aussage politisch ist oder einfach nur Bullshit. Gewalt rechtfertigt sich durch gar nichts, was man denkt oder verbal von sich gibt.

  • Noch fügt man niemandem körperlichen Schaden zu. Doch was passiert, wenn immer mehr Menschen diesem Schwachsinn ungestört zuhören und sich ihm anschließen? Will man wirklich zulassen, das diese "Menschen" weiter ungestört ihre Vision eines Holocaust 2.0 (nichts anderes ist es) verbreiten?

    Es geht nicht um "ungestört". Es geht um das gewählte Mittel Gewalt.

    Darum ging es mir gar nicht. Ich bin selber jemand der die Aktion auf eine gewisse Art verurteilt und sagt, der Schläger hätte anders damit umgehen sollen. Allerdings würde ich entscheidend widersprechen, wenn es darum geht, den Schlag schlimmer darzustellen als Spencers Worte.

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